Kościół na skraju wygasania? Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim

5 maja 2023

Rozwiń transkrypcję filmu

Kościół na skraju wygasania? Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim | EWST online

0:04 [Muzyka]
0:04 [Muzyka]
0:15 Dzień dobry państwu jest wtorek godzina 19 rozpoczynamy ewst online a naszym
0:23 gościem dzisiejszym jest doktor Tomasz Terlikowski filozof publicysta pisarz autor wielu książek autor jeszcze większej liczby
0:35 artykułów No i autor przynajmniej w ostatnich miesiącach różnego rodzaju
0:41 kontrowersji Myślę że nie tylko o tych kontrowersjach
0:46 będziemy rozmawiać będziemy rozmawiać o książkach o kościele rozumianym jako
0:52 instytucja i rozumianym jako Wspólnota bieżących o wielu innych sprawach Witam cię Tomku serdecznie Witam serdecznie i na
1:03 początek może takie pytanie które nam wiele rzeczy wyjaśni Ustalmy może jednak nadal jest tej rzymskim katolikiem Nie odszedłeś ze
1:13 swojego kościoła Nie no oczywiście napisał jak się wczytać w jego Teksta do
1:19 oczywiście nie napisał że ja odszedłem A jak się czytać tytuł to takie wrażenie jest nie jestem rzymskim katolikiem nic się nie zmieniło Nic się nie zmieniło i
1:27 nie przymierzasz się do odchodzenia z kościoła nic mi przynajmniej o tym nie wiadomo Okej to to już mamy ustalone w takim razie
1:36 możemy przejść do powodu dla którego wiele osób
1:41 wyraża takie rzeczy na przykład w komentarzach pod twoim postami A tak jak mówiłeś Krzysztof Warga w recenzji twojej najnowszej książki który zajawce
1:51 do dzisiejszego spotkania Właśnie był fragment okładki wykorzystany książka wygasanie autor właśnie Tomasz Terlikowski jest to
2:01 książka bardzo bardzo ciekawa zawarłeś w niej między innymi taki
2:07 powiedziała dość szeroki obszerny fragment biograficzny Opowiadasz o swojej drodze w takiej drodze w kościołem w tle odnosisz się
2:17 także do zmian w twojej własnej wizji kościoła wiary Boga drugiego człowieka
2:24 no i dla mnie osobiście ten fragment w zasadzie ta część cała jest niezwykle
2:29 ciekawa Po pierwsze ze względu na wspólne doświadczenia pokoleniowe bo
2:36 przeżywaliśmy mniej więcej w podobnym czasie No jestem ciutkę starsza się
2:41 przyznam te same rzeczy i nawet geograficznie bywaliśmy w tym samym
2:46 czasie w tych samych miejscach na przykład na spotkaniach z Janem Pawłem II pokazujesz ten miniony świat w gruncie
2:55 że trochę w takim mocno nostalgiczny sposób z jednej strony ale z drugiej bardzo mocno podkreśla że on jest właśnie miniony i nie ma do
3:05 niego powrotu mówisz to też w kontekście takiego porządku który chcieliby przywrócić Niektórzy ludzie
3:15 konserwatyści ale pewnie nie tylko wskazuje że współczesność
3:20 taka zrówno uprawnienie pracą zawodową kobiet innym stylem wychowywania dzieci
3:26 zmianą myślenia o różnych mniejszościach zmianami w konstrukcji i funkcjonowaniu
3:31 rodziny i tak dalej jest tym co mamy i na czym powinniśmy budować również nasze
3:37 życie chrześcijańskie Jak zatem odniesiesz się do głosów że nawołujesz
3:43 do gorszego że godzisz się na to co nie jest Bożym standardem
3:48 Zacznę od stwierdzenia że ja nie wiem dlaczego akurat model 19 i xx-wieczny ma
3:54 być Bożym standardem jakbyśmy chcieli wrócić do 19 to znaczy
3:59 na przykład nie do 18 albo do 17 albo dlaczego nie do pierwszego wieku w którym za cudzołóstwo można było ukamienować to znaczy
4:08 chrześcijanie Niektórzy ale nie mówię że wszyscy i oni są rozsiani po różnych
4:13 kościołach mają tendencję do uważania że Bożym standardem jest to co oni poznali
4:19 w dzieciństwie albo co było trochę przed nimi i tak model kobiety która jest w kuchni w kościele i wychowuje dzieci jest Bożym
4:27 modelem nie wiem czy jest Bożym modelem Matka Boża akurat tak się szczerze mówiąc że matka pana że Miriam jakby siękolwiek byśmy mieli nazywali w
4:35 zależności od tradycji religijnej nie wydaje się być szczególnie wierna temu Bożemu standardowi bo na przykład mówi w obecności swojego męża Kiedy wpada do
4:45 świątyni żeby szukać swojego syna to powinien mówić Józef on milczy ona gada czy to jest zgodne z Bożym sztangę standardem xix-wiecznym zdaje się że nie
4:55 Według niektórych to nawet z 21 wiecznym nie jest zgodne więc to po pierwsze Po
5:01 drugie chrześcijaństwo rozgrywa się w świecie w którym w którym działa nie rozgrywa się w świecie wyobrażonym nie wyobraża się w
5:08 świecie przeszłości nie wyobrażnie rozgrywa się w świecie idealnym tylko w
5:14 świecie jakim on jest noem jest taki piękne zdanie jestem w stanie usprawiedliwy pośród swojego pokolenia być może w innym by nie był sprawiedliwy
5:23 ale w tamtym pokoleniu na tle tamtego pokolenia takich właśnie był
5:29 i w związku z tym nie ma co rozpaczać nad tym co było Szczególnie że
5:36 to co było jak wszystko co istnieje na ziemi ja jestem pod tym względem dość tradycyjnym chrześcijaninem jest dotknięte grzechem pierworodnym nie ma
5:45 instytucji nie ma czasu nie ma formuł które są doskonałe każde mają swoją ciemną stronę nasza epoka też ma swoją ciemną stronę
5:53 to jest oczywiste ale ona jest często odpowiedzią na ciemne strony poprzedniej epoki i to marzenie żebyśmy wrócili do poprzedniego modelu rodziny jest również
6:02 marzeniem do tego żebyśmy wrócili do akceptacji przemocy w rodzinie chantal Sol konserwatywne myślicielka i katolicka i francuska i francuska i
6:13 katolicka pisze No przemoc w rodzinie w tym przemoc seksualna wobec małoletnich była ceną jaką byliśmy skłonni wcześniej płacić za
6:22 instytucjonalną spoistość zarówno rodziny jak i kościoła kościołów Dodajmy bo to przecież nie jest tylko problem jednego kościoła czy chcielibyśmy wrócić
6:31 do tamtego do tamtej epoki ze świadomością że taka jest cena Nie sądzę Więc byłbym bardzo ostrożny z tezą że rezygnujemy z Bożego standardu bo
6:43 powtórzę jeszcze raz Boży standard realizuje się w świecie który nas otacza odczytujemy go każde pokolenie trochę na nowo
6:51 narzucamy na niego Także swoje własne standardy historyczne i przez te standardy historyczne odczytujemy Boży standard i tu posłużę się
7:00 przykładem ze swojej tradycji wyznaniowej taka nie inna rola papieża i taka nie inna rola biskupów wyrasta tyle że z lektury Pisma Świętego
7:10 ileż z politycznej tradycji XVIII wieku to znaczy jest przeniesieniem modelu
7:15 absolutystycznego państwowego 17-18-wiecznego do życia kościoła w średniowieczne papiestwo i średniowieczna Posługa
7:23 biskupów tak nie wyglądały były realizowane w innym modelu
7:28 politycznym były dużo bardziej feudalne miały to też miało to też swoje wady ale
7:34 na pewno nie były absolutyzmem to znaczy tego się po prostu nie da o tym modelu powiedzieć i tak jest z wieloma innymi modelami które my uważamy za Boże
7:42 standard a które są relekturą lekturą historyczną
7:49 są narzuceniem standardów politycznych albo społecznych na życie
7:55 kościoła i przez które niekiedy chrześcijaństwo Ewangelia musi się przebijać musi być tą siłą która dokonuje pewnej
8:05 emancypacyjnej reinterpretacji tego co jest obecne
8:11 Ciekawe że wspomniałeś właśnie między innymi o kwestii rodziny bo rzeczywiście
8:16 mnóstwo ludzi się dziwi kiedy w odpowiedzi na takie bardzo twarde
8:21 postulaty dotyczące rodziny w postaci że właśnie tutaj mama tata i dzieci mówi im
8:27 się że no ten model rodziny jest stosunkowo świeże prawda bo rodziny wielopokoleniowe i powiedzmy takie mocno rozszerzone o
8:38 rodzeństwo rodziców o wujków o ciotki o no
8:43 całą dużą grupę ludzi którzy funkcjonowali W tym kręgu rodzinnym na
8:50 co dzień no skończyły się stosunkowo niedawno jeżeli chodzi o historię
8:55 przynajmniej tutaj w naszym kręgu kulturowym że jeszcze jest jedna zmiana jeszcze może istotniejsza to znaczy małżeństwa z
9:05 miłości to też jest stosunkowo nowy model to powiedzmy sobie wypełnia otwarcie to znaczy przez całe wieki miłość kompletnie nie miała znaczenia
9:13 znaczy kochać się można było jak się było bogatym i szlachetnie urodzonym to
9:20 można się było kochać z kochanką natomiast z konkubiną z metresą z
9:25 kimkolwiek innym natomiast żona to był biznes I z tego też się brało społeczne trzymanie Bo wszyscy mieli świadomość że
9:35 Szczególnie w tych uboższych warstwach No ktoś kto wypada z tego biznesu z
9:42 różnych powodów ma dużo trudną rzeczywistość dużo trudniejszą rzeczywistość i znowu to miało swoją cenę miało swoje zalety
9:51 to nie jest tak znaczy ja powtórzę jeszcze raz nie ma układu który nie ma żadnych zalet ten układ też miał swoje zalety ale miał
9:57 liczne wady nasz ma inne zalety ma taką na przykład wadę że związki stają się
10:05 dużo mniej trwałe i inna rzecz że to też jest ciekawe to trzeba by przebadać czy tamte też były
10:14 tak trwały jak nam się zdaje Czy też ich nietrwałość załatwiała
10:19 wysokość śmiertelność kobiet przy porodach to jest to jest brutalne
10:25 co mówię ale jakby to powiedzieć Chcę tylko powiedzieć że te modele się zmieniały i to zmieniały się bardzo głęboko i nie ma powodu żeby założyć że
10:36 jakiś model z przeszłości no tym najczęściej przywoływanym przez
10:42 pewną część konserwatywnych chrześcijan z różnych bardzo denominacji i wyznań To jest model lat 50 XX wieku jeszcze wydaniu amerykańskim
10:50 Dodajmy No bo przecież nie w wydaniu polskim bo lata 50 w Polsce zdecydowanie
10:56 nie wyglądało jak na obrazkach o tradi wife natomiast nie ma powodu żeby sądzić że akurat te 50 lata XX wieku czyli No to
11:05 jest prawie 70 lat wstecz to jest akurat Boży model bo niby dlaczego tamten
11:11 miałby być Boże a nie wiem lata 50 17 wieku miały być niebożni
11:17 w tym kontekście tęsknioty tęsknoty zamienionymi czasami bardzo interesujące
11:23 też inne wątek który poruszasz w swojej książce dotyczące nie rozróżniania
11:29 rzeczy najistotniejszych od zmiennych czy nieistotnych bo w tych tęsknotach
11:35 też bardzo często pojawiają się właśnie takie rzeczy o które z punktu widzenia
11:40 nauki chrześcijańskiej na przykład o zbawieniu nie są aż tak bardzo istotne tutaj Pozwól że się Zacytuję ma być tak jak było pierwsza komunia pozostać rytm
11:50 społecznym nawet bardziej niż religijnym Kościół ma głosić to samo Co głosił zawsze sytuacja kobiet ma być niezmienna moralność nie podlegać najmniejszym
11:58 zmianom a w miejsca kapłana i biskupa w myśleniu społecznym nienaruszony nie wolno też broń Boże ruszać ani zwyczajów związanych z udzielaniem komunii świętej
12:07 ani z modelem spowiedzi Halloween i sprzeciw wobec niego którego nie ma
12:12 przecież w nauczaniu kościoła staje się równie istotny jak Głoszenie ewangelii tradycyjny model rodziny z kobietą pracującą w domu choćlistą Przecież
12:20 historycznie uwarunkowanej wbrew pozorom dość nowych kryterium katolickości życia rodzinnego a uznanie że obecne model życia i działania księży nie
12:29 wspominającej ich kształceniu można zmienić to już dowód na herezję a przynajmniej na skrajną protestantyzację takie same oskarżenie spotyka tych
12:37 którzy bronią komunii na rękę czy też o zgrozo ojcostwo Boga pojmują w sposób bardziej bliski współczesnym emocjom a nawet monarchiczne ja powiem tak Ty
12:47 piszesz z punktu widzenia katolika ale to jest w ogóle kwintesencja tego co my się Wspieramy na różnych chrześcijańskich forach w grupach
12:55 dyskusyjnych to od kiedy pamiętam czyli od ćwierć wieku albo i lepiej A
13:01 wcześniej pewnie spieraliśmy się zupełnie inny sposób obchodzenie Halloween na przykład jest tutaj świetnym przykładem podobnie jak
13:09 potępianie różnych książek filmów gier zespołów muzycznych czy spory na
13:16 przykład w innych nieco kręgach chrześcijańskich o obchodzenie nie wiem Bożego Narodzenia o różne formy pobożności czy kwestie etyczne przy czym
13:25 to co ciekawe te kwestie etyczne zazwyczaj związane są właśnie z płciowością A czy z seksem a nie na przykład z uczciwością czy stosunkiem do
13:33 drugiego człowieka są osoby które na przykład wybierają domowe nauczanie dzieci żeby te nie miały kontaktu z tym bezeceństwem z czym
13:42 ja jestem na przykład fanką i nauczania domowego bo widzę jakie ono
13:48 potrafi dać fantastyczne efekty natomiast Chodzi tutaj o tą konkretną motywację ochronę dzieci przed czymś przy czym Po pierwsze ich się chronić i
13:57 tak nie da a po drugie chyba nie za bardzo Trzeba i teraz pytanie skąd się
14:03 bierze w ogóle tego typu postawa że wybiera się jakąś taką drobną rzecz i czyni się z niej jakby ośrodek sporu
14:15 ojciec Thomas kitting to jest cysters który zajmował się dokładnie trapista
14:21 czyli cyster zreformowany który zajmował się przez lata modlitwą głębi mówi Tak
14:26 łatwiej jest pojmować chrześcijaństwo jako zbiór zasad których trzeba przestrzegać nakazów i zakazów którymi trzeba być
14:33 wiernym niż jako styl życia ewangelią
14:39 dlatego że styl życia ewangelią wymaga od nas pewnej dojrzałości wymaga od nas
14:44 bardzo często samodzielnego decydowania Jak wybrać Co wybrać natomiast jak mamy
14:51 jasne normy i zasady to one nam bardzo wygodnie ustawiają wszystko psycholodzy
14:56 mówią o tym że są ludzie Także spowiednicy czy kierownicy duchowi czy pastorzy pewnie Mówią to samo mówią że są ludzie którzy potrzebują mieć
15:04 zewnętrzne kręgosłup że potrzebują mieć wspólnotę która zdecyduje za nim
15:09 Dlaczego Dlatego że często podjęli już tyle złych decyzji podjęliśmy bo to przecież jest też do pewnego stopnia prawda o każdym z nas podjąłem już tak
15:19 wiele decyzji i tak często one były błędne że chciałbym zrzucić na kogoś innego te decyzje to może być w kościele katolickim spowiednik kierownik duchowy
15:29 to może być przyjaciel albo Przyjaciółka to może być właśnie norma albo zasada
15:36 która mnie uporządkuje wszystko dzięki czemu będę miał po czucie bezpieczeństwa Kłopot polega na tym że ostatecznie Niezależnie od tego kto
15:45 podejmie za mnie decyzję czy to będzie właśnie jakaś litera prawa czy to będzie jakiś ktoś wszystko jedno kto jakoś instytucjonalnie czy
15:55 charyzmatycznie umocowany to może być na przykład tu bez żadnej złośliwości bo ja sam jestem członkiem wspólnoty
16:03 charyzmatycznej w kościele katolickim ale to może być na przykład Duch Święty przemawiający przez prorokującego brata No to Niezależnie od tego kto nie
16:12 podejmie takiej decyzji za mnie to i tak ja będę ponosił jej konsekwencją w związku z tym jest czymś mało roztropnym
16:23 zdawanie się na kogo innego no jednak drogą chrześcijanina jest rozeznanie moje to jest oczywiście dokonywane w
16:31 obecności pana Boga w zgodnie z pewnymi z pewnym stylem życia z pewnym
16:36 nauczaniem ewangelicznym ale nikt mi tego odebrać nie może i to jest pierwsza rzecz Druga rzecz każda instytucja długiego trwania instytucje religijne są
16:45 takimi właśnie instytucjami długiego trwania nawet wspólnoty relatywnie nowe
16:50 zachowują pamięć o swojej historii odwołują się do swoich założycieli twórców nawet jeżeli nie swoich to założycieli kierunku
17:01 [Muzyka] nurtu do którego przynależą No
17:07 instrukcje długiego trwania mają tendencję do tego żeby absolutniezować to co było to też jest dość oczywiste to jest Zresztą czasem ich siła bo
17:15 Powiedzmy sobie szczerze Bywało tak i bywa tak nadal że współczesność jakaś współczesność jakiś czasów No bo mówi o naszej tylko
17:26 popełnia błędy zrywa z czymś co akurat było dobre i wtedy instytucje religijne
17:31 okazują się tymi które wygrywają bo mówią a nie mówiliśmy Trzeba było zostać przy tym co było nie więc to jest drugi element to mamy
17:41 długie trwanie i mamy tendencje do absolutyzowania tego co było po trzecie religijności uczymy się w dzieciństwie napisałaś że moja książka jest
17:49 przeniknięta na stadium No jasne że jest przeniknięta nostalgią bo to jest jednak tak że to jest moje dzieciństwo i moja młodość
17:57 i Mnie się wydawało to znowuż jest czytanie które było w kościele
18:04 katolickim łacińskim w nowym recie w tą niedzielę A wcześniej było we wtorek
18:09 wielkanocny chyba czy w poniedziałek No to jest tych dwóch uczniów na drodze do emau sędziła nam się wydawało a na myśli mnie się też wydawało że przecież
18:19 moje dzieci wejdą w podobny kościół jak ten którym ja byłem i no i w związku z tym zachwycą się tym samym No nie wejdą Nie wejdą bo historia
18:28 przyspieszyła były takie pokolenia których dzieci szły do bardzo podobnego kościoła do którego myśmy chodzili znaczy do którego
18:36 chodzili ich rodzice ale to już nie jestem czas i wcale nie było tak częste pokolenia bo tak pomyślę sobie no Moi rodzice chodzili do kościoła w
18:46 latach 50 i 60 jako dzieci No to ja już chodziłem do kościoła radykalnie innego
18:51 bo chodziłem do soboła do kościoła już po soborze watykańskim drugim ich rodzice dla odmiany chodzili do kościoła w latach 20
19:00 i 30 jako dzieci i to był kościół przed wojną wojna też bardzo głęboko zmieniła
19:05 polskie chrześcijaństwo polski kościół katolicki ale nie tylko i nie tylko w Polsce zmieniła ten kościół no ale powiedzmy że może w XVI XVII w
19:16 XVIII wieku Bywało tak że ten kościół był podobny w XVI to akurat niespecjalnie bo to 1517 i wszystko się zmienia we
19:24 wszystkich możliwych kościołach Natomiast teraz to jest jeszcze szybciej w związku z tym spodziewaliśmy się że będzie podobnie nie jest i chcielibyśmy
19:30 do tego wrócić dlaczego no po pierwsze Dlatego że akurat w przypadku naszego pokolenia to rzeczywiście był okres wyjątkowej potęgi kościoła katolickiego
19:41 w Polsce nawet na tle innych okresów historycznych tak dobrze jak w latach 70 i 80 i mówię zupełnie Świadomie mówi o kościele
19:51 przecież prześladowanym także nie jest tak że komunistycznych prześladowań nie
19:56 było one są nieporównywalne z innymi krajami Europy środkowo-wschodniej No
20:02 ale jednak jakieś były a mimo to to był kościół potęga No mówię tak dobrze nie było chyba
20:11 ostatnich kilku wiekach w polskim kościele katolickim szczególnie mający do tym bardziej mamy tendencję żeby żeby zatem Tęsknić I żeby uważać że jak
20:20 będziemy się zachować tak jak wtedy No to z powrotem będzie fantastycznie i
20:25 wrócimy do tego co było no Kłopot polega na tym że kontekst jest inny kościół nie musi odgrywać roli społeczeństwa zastępczego nie musi być
20:33 zastępczym państwem nie ma tego przeciwnika Który z jednej strony był na tyle potężny żeby mu się trzeba było przeciwstawiać a z
20:44 drugiej strony akurat w Polsce na tyle słaby nie mówię o potędze politycznej
20:49 tylko takiej słabości intelektualno duchowej żeby można go było pokonać A co jeszcze w latach 50 wcale nie było
20:57 takiej oczywiste Dodajmy to znaczy bo to jest zasługa ilość osób które które się
21:03 do tego przyczyniły i także ilość błędów samych komunistów i nie współczuję i
21:08 bardzo tylko mówię że to nie było oczywiste więc to jest jakby drugi element znaczy trzeci element już tam Nostalgia która w
21:17 nas jest jest taka niesamowita seria powieści Merlin Robinson amerykańskiej autorki reformowanej gillet i domu okazało się
21:26 już po polsku i ona dokładnie to u nostalgię za tym co było co było akurat we wspólnotach reformowanych pokazuje ale nie ma powrotu do tego co było I to
21:38 jest jakby trzeci element i czwarty element ten świat zmienia się tak dynamicznie we wszystkich jego aspektach że chcielibyśmy mieć coś trwałego coś
21:48 takiego co chociaż relatywnie zmienia się wolniej albo najlepiej nie zmienia się w ogóle i religia jest taką przestrzenią wiesz jak się podróżuje po
21:56 Europie i trafia się do duszpasters polonijnych albo albo Polaków bo czasami są Polonijna czasami polskie duszpasterstwa
22:04 katolickie To to jest szokujące bo tam w niektórych z tych duszpasterstw nie powiem żeby wszystkich są parafie które są zupełnie takie jak w Polsce ale ale
22:13 są takie których czas się zatrzymał są wczesne lata 80 jest Matka Boska
22:20 Częstochowska na ścianie są te same pieśni nikt ich już w Polsce nie śpiewa
22:25 już w ogóle to już nie jest ten czas a tam się śpiewa No bo tak było kiedy
22:31 wyjeżdżaliśmy z Polski i tak ma być i to też jest taka siła która zmieniającym
22:36 się świecie w którym wszystko co mamy się zmienia tak szybko że nie jesteśmy w
22:42 stanie zatem nadążyć to też jest element dla którego kościół Czasem staje się tym
22:48 co było i ostatnia kwestia i to dotyczy Bardziej duchownych niż świeckich chociaż świeckich też ogromna większość duchownych w tej
22:55 chwili tych z naszego pokolenia i tych trochę starszych i tych trochę młodszych
23:01 występowała de seminariów albo do zakonów bo mówię także o kobietach czyli
23:06 o osobach konsekrowanych w momencie kiedy kościół był potęgą rzeczywiście był potęgą oni realnie z czegoś rezygnowali to znaczy ja nie mam
23:14 wątpliwości że rezygnacja z małżeństwa decyzją jednak jakimś posłuszeństwie to
23:20 jest realna rezygnacja ale też gratyfikacja gratyfikacja społeczna ale
23:25 także życiowa była bardzo realna to znaczy społeczna albo wyniesienie społeczne ewidentne w przypadku duchownego
23:33 katolickiego gratyfikacja życiowa była taka że jeszcze w latach 80 na początku 90 klerycy mieli relatywnie nie wszyscy
23:43 oczywiście ale ale dużo wyższy poziom możliwości wyjazdu na studia za granicą niż studenci świeccy
23:51 często choć nie zawsze bo to zależy od diecezji i także dość wysoki gwarantowany stabilny poziom życia to wszystko miało znaczenie
24:02 szczególnie w sytuacji chłopaków którzy wywodzili się często czy dziewcząt którzy wywodzili się często z takich regionów biedniejszych czy trudniejszych
24:11 czasem to też było ucieczka przed życiem i teraz wchodzili do instytucji która była potęgą to też trzeba jasno powiedzieć
24:19 ta potęga stała za nimi i teraz wszyscy ci ludzie są w wieku
24:25 40-50-60 lat wszyscy to widzą ale nie wszyscy oczywiście w ten sam sposób
24:30 że to przerabiają przetwarzają widzą że to czemu poświęcili swoje życie Czyli
24:36 poza oczywiście Panem Bogiem co Daj Boże żeby było to poświęcenie Panu Bogu Ale poświęcili jej instytucji że to co czemu poświęcili swoje życie
24:45 przestaje istnieć sypie się ten model gratyfikacji już nie
24:50 istnieje a część z nich No nawet nie może już odejść tak znaczy
24:56 jakby to już nie jest ten moment i ci którzy nie mają wyrobionej głębokiej relacji z Panem Bogiem w życiu zakonnym czy Kapłańskim jest tak samo
25:05 jak w życiu świeckim jedni są wierzący a drudzy gdzieś po drodze wiarę stracili to trzeba zupełnie uczciwie powiedzieć Nie wiem jak jest wśród
25:13 pastorów ale myślę że może być podobnie pamiętam parę takich historii więc jedni
25:19 są bieżąca brudzeni ci którzy nie są wierzący przeżywają głęboką frustrację ci którzy są wierzący też przeżywają frustracji ale może trochę
25:27 taką łagodniejszą i w naturalny sposób pojawia się pragnienie Wróćmy do tego co
25:33 było bo wtedy było lepiej i może się uda to odwrócić i chociaż wszyscy widzą że to co jest nie działa nie działa nie tylko
25:44 w kościele katolickim nie tylko w Polsce to trzeba uczciwie powiedzieć ten laicyzacyjny sztorm dotyka wszystkich wyznań chrześcijańskich w zasadzie w
25:53 całym świecie zachodnim więc widzimy że to już nie działa Ale w związku z tym że
25:58 jesteśmy sfrustrowani wściekli i tak dalej nie mamy siły próbować nowych rzeczy więc myślimy sobie jak dorzucimy jeszcze więcej tego samego
26:07 to może się sprawdzi No a jak się nie sprawdza to albo świat jest zły albo ktoś jest przeciw i przeszkadza
26:15 Albo trzeba jeszcze więcej tego samego dosypać No nie mój przyjaciel jezuita
26:21 był ostatnio na takiej konferencji na temat kursu Alfa ponad chrześcijański i tam jeden z ewangelizatorów powiedział jesteśmy na
26:31 etapie w którym już wiemy co nie działa ale wciąż nie wiemy co działa
26:38 a że nie działa ogromna Większość z tego co działało kiedyś No to jesteśmy
26:43 jeszcze głębszej frustracji i myślimy Wróćmy do tego co było No bo
26:50 wypróbowywanie wiąże się z ryzykiem a przynajmniej No w każdej strukturze bo
26:58 to nie jest tylko kwestia chrześcijaństwa w każdej strukturze ryzykanci nie stanowił większości No to jest też dość oczywiste jakby w jakiejś
27:06 strukturze ryzykanci stanowili większość to ewolucyjnie jest mało prawdopodobne żeby taka struktura przetrwała No tak już bardzo brutalnie że czuje
27:15 Wiesz ja tak patrzę też na to pod innym trochę kontem bo Co poniektórzy ludzie
27:23 właśnie tak jak mówiłeś są źli i wściekli na to i w związku z powyższym ta cała sytuacja ma taką drugą stronę medalu
27:32 której częścią jest chociażby coraz częściej takie odczucie nie wiem
27:37 prześladowania obrażania uczuć religijnych przez słowa czy gesty czy
27:43 czy zachowania które Jeszcze niedawno w zasadzie nikomu nie przeszkadzały te wskazujesz w tej w swojej książce że takie zachowania sytuacje występują też
27:53 w innych miejscach na świecie to znaczy tak ogólnie że leicyzacji
27:58 ogółu społeczeństwa towarzyszy zaostrzanie się kursu na przykład prawicowych duchownych prawicowych polityków czy w ogóle osób szeroko
28:07 pojętych u władzy bądź też mających jakiś wpływ No ale to jest znowu jest
28:13 pytanie dlaczego znów nie odróżniamy w tym przypadku
28:19 takich osób tych rzeczy najważniejszych oprócz trzecia czwartorzędy Dlaczego na przykład Wspieramy czy duchownych czy polityków
28:27 celebrytów którzy są dalecy od jakichkolwiek standardów chrześcijańskich ale popierają przywrócenie Bożego porządku jakiś w
28:35 jakiejś jednej małej czy nawet większej konkretnej sprawie Zresztą znowu
28:41 najczęściej z katalogu tych spraw etycznych na przy tym są ludźmi na tyle niewiarygodnymi że zaufanie im No to tak
28:48 zdrowy rozum graniczych szaleństwem Skąd bierze się taka postawa właśnie że
28:54 trzymamy się z jednej strony mamy zlecezowane społeczeństwa coraz bardziej tu Polska akurat pod tym względem zwłaszcza wśród
29:04 młodych ludzi [Muzyka] zajmuje nie wiem chlubne czy nieprudne czołowe miejsce a z drugiej strony mamy
29:14 takie bardzo mocno zaostrzające się kursy właśnie na to żeby jak najbardziej
29:23 w cudzysłowie wcisnąć te wszystkie wartości chrześcijańskie i tak dalej do
29:29 prawa do codziennego życia narzucić je ludziom tak żeby nie mieli za specjalnie
29:34 też wyboru to jest wyraz słabości to znaczy jeżeli nie jesteśmy w stanie skutecznie głosić Ewangelii koniecznie ogłosić się
29:44 religijności skutecznie przemieniać życie społecznego to mamy nadzieję że załatwi to za nas sprawą
29:51 w związku z tym obietnice składane przez polityków liderów
29:58 trafiają na podatny grunt i to jest i to jest pierwszy element widzimy że tracimy młodzież bo to widzimy to znaczy to nie jest
30:09 to naprawdę nie wymaga nie wiadomo jakich badań żeby zobaczyć że nie wiem w szkołach średnich w czwartych klasach liceum czy
30:19 wcześniej na katechezę chodzi garstka szczególnie w dużych miastach naprawdę garstka No to moi znajomi katecheci Opowiadają że
30:27 czasami w 35-osobowej klasie to są trzy osoby to są 4 osoby na przykład dane z
30:33 Warszawy Pewnie w innych miastach bywa różnie ale im większe miasto tym bardziej prawdopodobne że jest podobnie w Warszawie już 30% Dzieci w podstawówce
30:42 nie chodzi na katechezę to już jest decyzja rodziców a nie dzieci No to też serce jasno powiedzieć więc ten odpływ widać no to naprawdę nie wymaga żadnych
30:51 skomplikowanych badań żeby to zobaczyć No więc widzimy że te modele
30:57 ewangelizacji które były czy katechizacji się nie sprawdzają No to se myślimy to może politycy załatwią To za nas a obecny minister
31:06 edukacji te składa obietnice że on to załatwi tak to znaczy no będzie lepiej to że będzie gorzej na skutek jego
31:14 działania a to nikomu nie przychodzi do głowy albo ci którzy tym którym przychodzi są uważani za odstępców i to jest pierwszy element czyli to jest
31:23 wyraz jednak naszej słabości po drugie tak jak powiedziałaś w momencie kiedy [Muzyka] drugi element może za chwilę tego co
31:32 powiedziałeś drugi element jest taki w ogóle żyjemy w kulturze bycie ofiarą to znaczy każda grupa chce być ofiarą ofiara ma przecież zawsze rację bo jest
31:43 skrzywdzona i teraz to nie jest tak że
31:49 krzywda często nie jest realna często jest realna i często dokonuje się z użyciem przemocy ale no kultura w której wszyscy chcą być
31:58 ofiarami będzie kulturą w której będziemy się krzywdzić coraz bardziej ponieważ bardzo trudne jest porównywać krzywdy
32:07 A co więcej jeśli Uważam się za skrzywdzonego to jeśli nie jeśli głęboko nie przeżyłem Ewangelii albo przynajmniej myślenie o
32:17 przebaczeniu No to nie jestem zdolny rozmawiać z tym którego uważam za krzywdziciela czyli Zamykam się w jakiejś oblężonej
32:26 twierdzy bo przecież nie wyjdę na ten świat i to jest drugi element bardzo niestety trudny bo to nie jest kwestia
32:34 chrześcijaństwa to jest kwestia w ogóle naszej kultury która jeszcze do tego i to jest trzeci element dotknięta jest głęboką
32:41 plemiennością to znaczy media społecznościowe które mają liczne zalety ale mają jeszcze więcej wad i mówię to jako wytrwały
32:50 użytkownik tychże społecznościowych z zachwytem patrzę się jak Elon Musk zarezerwy na Twittera bo myślę sobie ile
32:59 ludzi będzie miał więcej czasu No może się mylę może nieznaczna może to on ma rację ale to zostawmy bo nie o tym mieliśmy mówić natomiast no
33:10 kultura baniek medialnych sprawia nam się wydaje że ludzie myślą tak jak my a czwarty element naszej kultury czyli
33:20 zmoralizowanie wszystkiego sprawia że my już nie uważamy że ci się mylą to że się
33:26 mylą to jest jasne że każdy uważa że jego Racja jest najlepsza
33:31 jest najmłodsza w związku z tym to on ma rację macie inni mogą się mylić ale
33:37 myślenie się błąd Nie jest kategorią moralną można się mylić I być świetnym człowiekiem
33:45 można nie mieć racji i pozostawać fantastyczną osobą ale my już w tym
33:50 takim pędzie moralizatorskim nie mówimy że ktoś się myli mówimy że ktoś kłamie ktoś legitymizuje zbrodniczą instytucję
34:00 No a to już jest oskarżenie typu moralnego Nie można być fajnym człowiekiem i legitymizować zwrotniczą instytucję
34:09 albo kłamać i wtedy już wchodzi no tą drugą bańkę
34:14 zaczynamy traktować niejako adwersarza do skutanta kogoś z kim możemy prowadzić
34:20 rozmowę czy dialog tylko jako wroga i jego opinia inna niż nasza zaczyna być
34:27 traktowana nie jako odmienna opinie ale jako atak a niekiedy jako krzywda
34:34 No i jak jest krzywda No to wracamy do początku tego tego rozważania No i wreszcie wszystkie te frustracje też łączą się z tym że
34:44 jest nadzieja że politycznie możemy zatrzymać pewne zmiany i pewne przemiany i możemy na nie wpłynąć co więcej
34:54 to poniekąd politycznie jest Metoda skuteczna to znaczy to też trzeba zupełnie jasno powiedzieć znaczy politycy by po nią nie sięgali Gdyby ona
35:03 nie działała tu możemy podać przykłady z różnych bardzo kontekstów cywilizacyjnych w Izraelu stosunkowo niewielkie partie
35:12 religijne od samego początku istnienia tego państwa skutecznie blokowały budowę pełni galickiego prawa rodzinnego
35:22 nie jest Nigdy partie Ultra ortodoksyjne
35:28 ani nawet syjoniści religijni którzy teraz są potęgą ale to nigdy nie były partie większościowe No teraz mają dość dużo głosów ale to
35:37 wystarczyło że miały 5 6 7 10% i to wystarczyło żeby nie można było uchwalić
35:44 Konstytucji bo przecież Izrael ma konstytucję jako jest to raport nic więcej nie jest potrzebne nie w Stanach Zjednoczonych
35:54 ruch moralnej większości nigdy nie był żadną większością także w partii republikańskiej nie był większością czy ti partii też nie była
36:02 większością ale była skutecznie w stanie narzucić większości wyborców
36:07 republikańskich agendy obyczajową nawet niekoniecznie do realizacji ale do
36:13 deklaracji i wyegzekwować ją ewangelikami chrześcijanie w większości
36:21 biali Otóż Oczywiście ta grupa też już jest podzielona w Stanach Zjednoczonych to też że uczciwie powiedzieć ale jako grupa która bardzo długo głosowała w
36:31 miarę jednolicie była istotnym języczkiem uwagi
36:38 teraz bardzo podobne zjawisko widzimy I to już jest zjawisko ponadkonfesyjne w
36:43 Brazylii gdzie konserwatywni i często charyzmatyczni chrześcijanie zarówno katolicy jeżeli mówimy o charyzmatycznych i
36:53 konserwatywnych jak i chrześcijanie ewangelikami różnych denominacji często głosują ramię w ramię na polityka której obiecuje że będzie
37:05 bronił wielkich wartości czy broni czy nie broni to jest zupełnie
37:10 inna kwestia ja bym zresztą też uczciwie powiedział że trzeba oczywiście
37:16 mówić o populizmie polityków prawicy ale generalnie współczesny świat jest pełen
37:22 populistycznych polityków lewica ma również okulistycznych polityków niestety Emanuel macron jest też francuskim populistą uczciwie trzeba
37:31 powiedzieć z perspektywy Polskiej jest lepszy niż Marine Pen ale to nie jest tak że [Muzyka]
37:41 roztropny demokrata Rywalizuje Zresztą straszliwa populistka Rywalizuje
37:49 z Nieco mniej straszliwym i kulturalnym ale również populistą bo taka jest
37:54 współczesna polityka i chrześcijanie dają się na to łapać na
38:01 krótkie mocne hasła które nam coś sugerują i jeszcze jedna
38:06 rzecz bo my Oczywiście mówimy teraz o kontekście poza Brazylią ale o kontekście zachodnim [Muzyka]
38:14 ale pamiętajmy religia tym laicyzującym się świecie
38:20 albo poza tym laicyzującym się światem zachodu ma nadal ogromne znaczenie
38:26 Indie są zarządzane przez partie ewidentnie religijną
38:32 a emocje religijne są realną bronią polityczną sekwoje
38:39 gromadzą się wokół swojej świętej księgi swojego świętego górą
38:44 li są w stanie mniej lub bardziej oddawać za niego życie Jan ma jest
38:50 zarządzana przez ideologię to pewnego stopnia buddyjską
38:55 a Władimir Putin Wprawdzie nie sądzę że cokolwiek wierzył chociaż on sam twierdzi że jest prawosławny ale bardzo skutecznie rozgrywa religijność
39:05 może nie szerokich mas rosyjskich bo to jest po prostu statystycznie nieprawda
39:11 ale marzenie o pewnej prawosławnej wizji wspaniałego narodu które poszerza które
39:18 podziela troszeczkę szersza grupa Rosjan a Liderzy którzy sami w to nie wierzą bo
39:25 gdyby wierzyli doprowadziliby inny model życia na przykład i w tym także Liderzy religijni żeby nie było bo to nie jest tak że Cyryl
39:35 prowadzi życie ascetycznego mnicha i on prowadzi życie
39:42 oligarchy rosyjskiego i jak twierdzą fachowcy są dla niego w związku z tym liczne kompromity co go pozwala łatwiej kierować Ale to
39:51 nie nie ma być wycieczka przeciwko cerkwi prawosławnej w Rosji tylko pokazanie że jednak w wielu miejscach religia ma swoje znaczenie i że to wcale
39:59 nie jest tak że ona tak do końca w ogóle wygasa No a w Polsce na to się
40:06 nakłada jeszcze jedno zjawisko też dość istotne to znaczy jest przynajmniej kilka pokoleń które
40:13 mają w pamięci kościół jako państwo zastępcze i jako społeczeństwo zastępcze
40:19 natomiast No my wszyscy jeszcze nie mamy modelu państwa które byłoby państwem No właśnie nie zastępczym państwem które byłoby
40:28 parasolem dla różnych różnych grup nie mamy tego w pamięci No dlatego że prawdzie ten model nawet w
40:38 bardzo wadliwej formie bo sanacja to nie jest państwo z mojej bajki o tak powiem to znaczy Józef Piłsudski jego kamraci to zdecydowanie nie są ludzie mojej
40:49 bajki Zresztą Roman Dmowski też nie ale wtedy jednak żyliśmy w społeczeństwie
40:55 bardzo trudnym bardzo wojowniczo nastawionym przeciwko sobie ale różnorodnym i mieliśmy różne wzorce polityk mieliśmy
41:05 etyki laickie moralności laickie socjalistyczne mendeckie jeszcze inne natomiast to wszystko komuna zniszczyła to znaczy
41:15 lewicowe nurty albo wymordowała albo skompromitowała prawicowe albo wymordowała albo skompromitowała w postaci paksu na
41:24 przykład i przebudówek rozmaitych komunistycznych No i efekt był taki że po 89 roku musieliśmy budować wszystko na nowo a
41:35 najsilniejszą instytucją wtedy był kościół który to nawet nie chodzi o
41:42 to że to uniemożliwiał bo to wcale nie o to chodzi i nawet nie chodzi o to żeby on instytucjonalnie potężny Ale to on sprawił że dwie tak skrajne postacie na
41:50 scenie politycznej jak z jednej strony Jarosław Kaczyński a
41:56 z drugiej strony Adam Michnik i mówię celowo o Adamie michniku nie jako redaktorze naczelnym gazety ale jako graczu politycznym którym był również
42:05 jako redaktor naczelny mówiły to samo albo Polska będzie katolicka
42:13 albo będzie nihilistyczna bo nie mamy żadnego innego modelu moralności i jeśli No dwie skrajne strony politycznej mówią podobną rzecz
42:23 No to gdzie ma się ukształtować ta nowa to nie chodzi o to że
42:28 antychrześcijańska ale laicka to znaczy będąca parasolem nad wszystkimi
42:33 gdzie ona się ma ukształtować to tożsamość gdzie ona ma powstać jakby jak ona ma się kształtować Jeśli my nawet dopiero
42:42 teraz zaczynamy wypracowywać taki obrządek państwowy który nie byłby
42:48 obrządkiem Kościelnym w którym
42:55 centrum jest w tej chwili to już tak nie jest nawet to ciekawe To co się robi prawicę to też jest ciekawe chociaż im się też zdarza robić tak że
43:04 msza jest w centrum obchodów państwowych
43:11 ale widziałam właśnie dzisiaj na ogłoszenie obchodów Konstytucji 3 Maja i
43:17 absolutnie centralnym tutaj samorządowo punktem jest msza w małym miasteczku na
43:24 Dolnym Śląsku więc jak wiesz ja nie mam nic przeciwko mszy świętej ale uważam że akurat uroczystości państwowe powinny mieć charakter
43:32 miał być przeciwko temu żeby urzędnicy nawet uczestniczyli w tej mszy świętej nie ma problemu ale same uroczystości państwowem muszą mieć swój własny
43:40 charakter właśnie po to żeby być uroczystościami włączającymi a
43:46 to jest w tej chwili tym ważniejsze że mamy
43:51 rosnącą grupę ludzi którzy są a niewierzący
43:57 b inaczej wierzący a c mamy rosnącą grupę osób którą Chcemy włączyć
44:04 w polską wspólnotę obywatelską a które są często nie tylko innego języka ale
44:10 także innego wyznania i w związku z tym pomysł żeby ich włączać mszę świętą katolicką No jest takim pomysłem takim sobie o tak
44:22 powiedzmy to znaczy o ile można ich włączyć w porady w podnoszeniu i to też nie będzie proste bo oni w tej chwili Mówię oczywiście o emigrantach czy
44:29 uciekinierach uchodźcach bo to są różne grupy te kolejne fale napływające z
44:35 Ukrainy to są różne grupy to trzeba uczciwie powiedzieć No w tej chwili mamy Pewnie najwięcej uchodźców Ale mamy też wcześniejszych migrantów ekonomicznych
44:44 to jest oczywiście grupa która w tej chwili jest bardzo dumna ze swojej ukraińskiej i tożsamości co zrozumiałe to jakby więc ich w ogóle włączenie w
44:51 tożsamości obywatelską polską wcale nie musi być takie proste chociaż na dłuższą
44:56 metę będzie konieczne to znaczy przynajmniej w tą republikańską tożsamość jeżeli będą chcieli zostać w Polsce ale na pewno nie zrobimy tego
45:04 przez mszę świętą to znaczy przy całym szacunku dla jako moim jako katolika dla
45:09 katolickiej mszy świętej może na chwileczkę do znowu do twoich wątków osobistych które zawarłeś w
45:20 książce piszesz tam dużo też właśnie o ewolucji swoich poglądów oraz
45:25 to mocno podkreślasz sposobu ich artykułowania obraz który przedstawiasz
45:31 jest taki właśnie bardzo mocno ewolucyjny niż to co możemy na przykład przeczytać w komentarzach po dnimal każdym twoim ostatnim wpisem na przykład
45:39 na Facebooku Ludzie uważają że zmieniłeś się nagle i często dodają że koniunkturalny znaczy się osobiście to pamiętam Na przykład sprawę biskupa
45:48 pecas przed ponad 20 lat gdzie może nie byłeś jednym z najbardziej aktywnych uczestników medialnych protestów No ale czy w rozmowach czy czy nawet pisząc
45:58 jasno wyrażałeś swoje zdanie Czy sprawę w sprawie gusa sprzed lat 15 Gdzie No
46:07 tutaj powiem że no chyba jesteś jednym z najbardziej takim nazwisk kojarzących
46:14 się z tą sprawą każda z tych spraw również z tego co wiem raczej nie przyniosła ci nie wiem rozwoju zawodowego w kontekście kariery
46:24 a mimo to w zasadzie wciąż się w takie różne rzeczy angażowałeś ja to sobie
46:32 obserwuję na przestrzeni lat ale rzeczywiście na ostatnie lata przyniosły
46:38 wiele zmian przede wszystkim w twoim wizerunku medialnym tak myślę inne Media
46:43 przede wszystkim inne słowa inny poziom wyrażonej empatii
46:49 Czy możesz powiedzieć co cię pchnęło właśnie w takim kierunku
46:56 akurat w przypadku psa to sytuacja była bardzo jasna ja nie mogę uczestniczyć w tych debatach bo ja byłem wtedy pracownikiem Polski jako polskie agencji
47:03 prasowej miałem zakaz jakichkolwiek komentarzy dla innych mediów A zajmowałem się kulturą i nauką więc nie mogłem pisać o kościele
47:11 obecną potem pisałem wielokrotnie także na stronie kościół pralni ekumenizm prerii to były bardzo jednoznaczne sformułowania jeżeli chodzi o wielgusa
47:20 No to arcybiskupa wielgusa to myślę że mój tekst który Napisałem do
47:25 Rzeczpospolitej był jednym z powodów dla których arcybiskup nie został metropolitą warszawskim ustąpił bardzo szybko ja mówię że
47:34 jedynym ale jednym z i to myślę że jednym z istotniejszych na okładce pierwszej książki lekko w werbeka wydanej po polsku lękajcie się jest
47:44 cytat z mojego tekstu dla dziennika Gazety Prawnej gdzie pisałem o tym że jeśli ktoś sądzi że skandale seksualne dotknął wyłącznie
47:53 kościół katolicki na zachodzie to jest w błędzie musimy się przygotować Żebym
47:58 dotknął również kościół katolicki w Polsce Po tym tekście zakazano mi w jednej z diecezji wjazdu
48:05 kiedy wydaliśmy z księdzem Tadeuszem i sakowiczem zalewskim książkę
48:12 w której ksiądz Tadeusz mówił między innymi o tym że są diecezje w których
48:19 istnieje Lawendowa mafia tak to określał Która także blokuje rozwiązywanie spraw
48:25 pedofilskich to wydawca książki Która to była jedyna
48:30 nagroda od katolickich wydawców jaką dostałem poinformował mnie że mam tą nagrodę nie przychodzić bo zrobię obciach nagrodzie i Wydawnictwo więc nie
48:40 poszedłem wydawcy już nie ma więc nie będę się pastwił nad niż bankrutował pan nie ma a krótko potem miałem jechać głosić
48:50 rekolekcje do młodych ludzi w Krakowie arcybiskup Kardynał Dziwisz zakazał tego przyjazdu Więc to nie jest tak że akurat moje wojenki z hierarchią katolicką to
49:00 nie jest natomiast niewątpliwie to co się zmieniło to się zmieniło to że gdzieś na drodze swojego życia spotkałem
49:10 ludzi bardzo głęboko skrzywdzonych to że zajmowałem się tymi tematami sprawiło że w pewnym momencie zaczęli się do mnie zgłaszać ludzie skrzywdzeni prosicie o
49:19 rozmowę bardzo różni to są zawsze trudne doświadczenia i to
49:25 są zawsze bardzo trudne rozmowy i te rozmowy także potem uczestnictwo w
49:32 pisaniu raportu o Pawle malińskim już można używać jego nazwiska bo on został
49:38 skazany prawomocnym wyrokiem Sądu już obu instancji Wyrok jest już prawomocny
49:43 zatwierdzony po zawodach nie także sprawił że
49:50 spotkałem się z takim bardzo wyrazistym cierpieniem jak spotyka się z cierpieniem to spotyka to także zaczyna uczyć się
49:59 obserwować inne cierpienie czy także zbiegło w moim życiu z takim doświadczeniem wejściem tak jak powiedziałem we wspólnotę charyzmatyczną
50:06 ale cechą tej wspólnoty charyzmatycznej jest tyleż modlitwa charyzmatyczna
50:11 uwielbienia ileż adoracja i modlitwa w milczeniu i Kiedy myślę o charyzmacie wspólnotę manual to się mówi że ona się wyczerpuje
50:22 w trzech elementach pierwszym jest adoracja czyli milczące wpatrywanie się w oblicze Chrystusa A jako katolik wierzę że ona się też
50:30 objawia w najświętszym sakramencie czyli w adoracji Najświętszego Sakramentu to jest niezwykła modlitwa bo tam się nic nie
50:38 dzieje Patrzcie klęczą jak to kiedyś powinna siostra zakonna była baptystka angielska powiedziała siedziałem naprzeciwko ciastka i musiałem się
50:47 modlić to mówiła jeszcze jako baptystka ale to jakoś zmieniło i w końcu dostała
50:52 siostrą zakonną to wędrówki idą w różne strony No więc to jest dokładnie taka moc że siedzi i się patrzy i tyle Natomiast No kiedy się także patrzę to
51:03 ma takie poczucie to nie musi być też uprzedza Najświętszym Sakramentem to może być przed ikonem A to może być po prostu w ciszy
51:08 gdzieś w domu że Chrystus się na niego patrzy i ten wzrok mnie przemienia
51:15 bo ja doświadczam że jestem kochany bezwarunkowo Ja jak każdy człowiek w życiu spieprzyłem masę rzeczy naprawdę masę
51:22 robiłem tak że zacznijmy nie tylko medialnych działaniach mówię także o innych robiłem także rzeczy bardzo niedobre
51:29 których bardzo żałuję i kiedy człowiek doświadcza tego spojrzenia Chrystusa To się orientuje że
51:35 on go kocha po prostu bezwarunkowo to ostatecznie Taktyczna nie ma
51:41 znaczenia on się na mnie patrzy z miłością tak jak się patrzył z miłością na Piotra i Przecież jak go pytał Piotrze czy mnie miłujesz to agape to
51:48 przecież jest coś więcej niż po prostu miłujesz tylko Czy jesteś gotów za mnie oddać życie bardziej niż inni to przecież wiedział że nie jest kot
51:57 bo chwilę wcześniej nie oddał życia i co więcej Piotr mu odpowiada panie ty
52:03 wiesz że cię No i tu już jest tylko ten to chwilę o czym to kocham cię czy nawet takie no mniej No Ta No wiesz że jestem
52:13 twoim kumplem No tak już tłumacząc na polski No wiesz I nie ma słowa wyrzutu
52:18 jest pełne miłości spojrzenie On wie jacy jesteśmy i nas kocha i to doświadczenie i to spojrzenie bardzo głęboko człowieka
52:26 zmienia i to jest pierwszy element drugi element quad relacji to jest współodczuwanie i współodczuwanie można się nauczyć tylko pod takim spojrzeniem
52:34 kiedy ja widzę jak Bóg patrzy się na mnie to Uczę się jak patrzeć się na świat to jest takie doświadczenie rodzica ale
52:42 ono czasem zostaje na krótko i nie zamierzam powiedzieć że zawsze jestem takim rodzicem bo niestety nie zawsze mi się udaje a nawet często mi się nie uda
52:52 ale Pamiętam jak pierwszy raz wziąłem na ręce swoją najstarszą w tej chwili dorosłą pełnoletnią córkę wiesz studentkę nawet nie na ręce tylko dali
53:01 mi ją po porodzie w takim w takim wózku że mnie uwoził bo żona musieli doprowadzić Małgosię do porządku po porodzie pamiętam że ja wtedy
53:10 poczułem że niezależnie od tego co się stanie a ja ją będę kochał nieważne co będzie tak potem było z każdym z moich dzieci Co by nie nawijały ja i będę
53:19 kochał i to jest spojrzenie na którym patrzy na mnie Bóg tylko oczywiście tysiąc razy bardziej tysiąc razy bardziej bezinteresownie i ja mam się
53:26 tego tym spojrzeniem patrzeć na świat czyli dostrzegać zranienia ból
53:32 cierpienia nie zło świata spotkanie takie spojrzenie i
53:37 spotkanie z osobami skrzywdzonymi uświadamia a także ze sprawcami że ogromna większość zła które się
53:46 dzieje między nami To nie jest kwestia decyzji nie jest tak wiemy bardzo chcemy kogoś zranić czasem
53:54 tak bywa albo bardzo chcemy popełnić zło to jest
53:59 chybienie celu Święty Paweł mówi Chciałbym dobra wyszło jak zwykle na wyszło źle No dokładnie
54:07 tak mówi My też często chcemy Dobra wychodzi jak zwykle chcemy dobra znowuż coś spieprzyliśmy
54:16 i dopiero kiedy człowiek tak zaczyna się patrzeć na świat to jest trzeci element tej triady o której mówi wspólny temat ale jestem ewangelizacją czyli A kiedy
54:26 zobaczę kiedy ja zobaczę doświadczę zrozumiem poczuję ból świata ból ludzi
54:31 którzy mnie otaczają ja rzeczywiście mogę na ten ból odpowiedzieć miłością Chrystusa który sam doświadczyłem
54:40 i coraz częściej mam takie poczucie to nie dotyczy tylko mnie to znaczy ale dotyczy to też mnie też może najważniejsza że jako chrześcijanin
54:49 kiedyś i czasami teraz też A w ogóle jako chrześcijanie my Zamiast najpierw poczuć ból świata to my od razu zaczynamy walić odpowiedzi nikt nie
54:59 zadaje pytania a na pewno nie to na które mu odpowiadamy No ale my przecież wiemy że Jezus jest panem i zbawicielem jest to
55:06 jest prawda Tylko jak to mówię moje dzieci nikt nie pytał
55:11 No nikt nie pyta to pieprzanie się z odpowiedzią kompletnie nie ma sensu bo
55:17 najpierw trzeba usłyszeć to pytanie to nie jest tak że współczesny świat nie ma pytań egzystencjalnych to nie jest tak że nie ma pytań religijnych
55:25 to nie jest tak że nie ma wątpliwości ma chociaż czasami inaczej wyrażane to nie
55:30 ma tak że nie jest tak że nie ma pragnień ci młodzi ludzie to pokolenie Tindera jak się o nich czasem mówi Najbardziej czego pragnie to jest efekt
55:39 to jest takie wrażenie jest bardzo wielu rozmów to jest żeby żyć w stałym związku to im nie wychodzi jest prawda
55:46 to często jest właśnie dokładnie odwrotnie ale to pragnienie jest czasem
55:52 Zakopane głęboko pod przekonania że to się na pewno nie uda to nawet nie ma co próbować No i znowu pragnienie jest wyrażane też
56:02 praktycznie w całej popkulturze chociażby gdzie mamy topster prawda
56:09 i wielu w zasadzie Wszędzie tak i takich pragnień jest pewnie więcej tylko my jeszcze ich nie chcemy albo nie
56:17 potrafimy albo nie możemy usłyszeć bo jesteśmy tak zajęci tym że te pragnienia wyrażane są No grzeczny sposób tak to znaczy w grze
56:28 jeszcze znaczy taki którego my nie akceptujesz bo czasem jest rzeczywiście grzeszcza czasem wcale nie jest grzeczny po prostu czasem jest inne niż my byśmy
56:35 chcieli taki nie Mieszczański taki nieładny taki no niekulturowo
56:41 chrześcijański więc dlaczego jak najszybciej zakopać i uniemożliwiać
56:48 albo wszystko cokolwiek innego tak i w związku z tym nie no nie nie ma takiej opcji I to też jest jakby coś co
56:58 mnie uświadomiło że trzeba troszeczkę to inaczej robić że jakby że ja naprawdę Głęboko wierzę i głęboko doświadczyłem tego miłującego spojrzenia
57:07 także często w oczach mojej żony bo to też jest przecież codzienność która nas otacza i mam poczucie że to jest coś co warto
57:16 nieść światło Natomiast mam też Takie głębokie doświadczenie że model w jakim
57:22 go niesiemy jest nieskuteczny może dlatego właśnie że nie chcemy słuchać i to jest coś co się zmieniło Ja czasem Ja wiem że to wszystkich
57:31 śmieszy strasznie jak ja mówię że jestem w gruncie rzeczy dość konserwatywnym katolikiem wchodzę na mszę świętą spowiadam się odmawiam różaniec
57:39 Czytam Pismo Święte tak jakby powiedział żadnych szaleństw
57:44 No czasami ręce wznoszę w czasie modlitwy Uwielbienia nie ale tak bez szaleństw też znowuż tą modli nawet językami nie mówiąc ja nawet porządnym
57:52 charyzmatykiem nie jestem tylko taki tradycyjny kator natomiast No mam poczucie że jeśli to to co jest moim zdaniem najpiękniejsze w
58:02 chrześcijaństwie ma iść dalej to jak ja jestem kator nie ma kompletnie znaczenia Trzeba dotrzeć z tym co jest istotą do innych
58:11 ludzi i im opowiedzieć a to jak oni to przeżyją kiedy to przejmą
58:16 to w ogóle się nie od nas zależy to w ogóle nie ma znaczenia ostatecznie to znaczy to są czasem rzeczy które są u nas
58:24 kompletnie niezależne i mogą przyjść w kompletnie niespodziewanym momencie
58:30 i tak naprawdę Przecież ostatecznie chodzi wyłącznie o to żeby żeby Chrystus był wszystkim we wszystkim więc jakby żeby nawet w ostatnim
58:38 momencie swojego życia ludzie którzy może są daleko od religii
58:43 i religijności i od wiary żeby w tym przebłysku może ostatniej chwili swojego życia powiedzieli Panu Bogu Tak
58:54 tak jak będą w tym stanie w tym momencie w stanie to zrobić
59:00 żeby on mógł po prostu żeby mógł ich przytulić i tyle
59:08 to jest może bardzo niewiele bo przecież słyszę że musimy cywilizację budować i
59:14 tak dalej przeciwko budowaniu cywilizacji ale pierwsi chrześcijanie wcale nie chcieli budować cywilizacji cywilizacje się zbudowała przy okazji
59:23 tego jak żyli i to nie absolutniezując tego modelu życia bo jak się uważnie czytać nawet w dzieja Apostolskie to my widzimy że tak znowuż Idealnie to wcale
59:33 nie było już wtedy i widzimy proces na przykład idealizacji i
59:39 hagiografizacji kolegium apostolskiego i tego że jeszcze w Ewangeliach widzimy że
59:45 oni wszyscy mieli wątpliwości jeszcze wszyscy błądzili nawet tym zmartwychwstaniu nie było takie oczywiste ale już w dziejach
59:52 apostolskich to po prostu jadą bez trzymanki żaden z nich żadnej wątpliwości nie ma tylko już po prostu No może tak było No

Pobierz transkrypcję (TXT)