TRANSKRYPCJA: "Kościół na skraju wygasania? Rozmowa z Tomaszem Terlikowskim | EWST online" Data publikacji: 05.05.2023 Długość: 01:34:00 --- [0:04] [Muzyka] [0:04] [Muzyka] [0:15] Dzień dobry państwu jest wtorek godzina 19 rozpoczynamy ewst online a naszym [0:23] gościem dzisiejszym jest doktor Tomasz Terlikowski filozof publicysta pisarz autor wielu książek autor jeszcze większej liczby [0:35] artykułów No i autor przynajmniej w ostatnich miesiącach różnego rodzaju [0:41] kontrowersji Myślę że nie tylko o tych kontrowersjach [0:46] będziemy rozmawiać będziemy rozmawiać o książkach o kościele rozumianym jako [0:52] instytucja i rozumianym jako Wspólnota bieżących o wielu innych sprawach Witam cię Tomku serdecznie Witam serdecznie i na [1:03] początek może takie pytanie które nam wiele rzeczy wyjaśni Ustalmy może jednak nadal jest tej rzymskim katolikiem Nie odszedłeś ze [1:13] swojego kościoła Nie no oczywiście napisał jak się wczytać w jego Teksta do [1:19] oczywiście nie napisał że ja odszedłem A jak się czytać tytuł to takie wrażenie jest nie jestem rzymskim katolikiem nic się nie zmieniło Nic się nie zmieniło i [1:27] nie przymierzasz się do odchodzenia z kościoła nic mi przynajmniej o tym nie wiadomo Okej to to już mamy ustalone w takim razie [1:36] możemy przejść do powodu dla którego wiele osób [1:41] wyraża takie rzeczy na przykład w komentarzach pod twoim postami A tak jak mówiłeś Krzysztof Warga w recenzji twojej najnowszej książki który zajawce [1:51] do dzisiejszego spotkania Właśnie był fragment okładki wykorzystany książka wygasanie autor właśnie Tomasz Terlikowski jest to [2:01] książka bardzo bardzo ciekawa zawarłeś w niej między innymi taki [2:07] powiedziała dość szeroki obszerny fragment biograficzny Opowiadasz o swojej drodze w takiej drodze w kościołem w tle odnosisz się [2:17] także do zmian w twojej własnej wizji kościoła wiary Boga drugiego człowieka [2:24] no i dla mnie osobiście ten fragment w zasadzie ta część cała jest niezwykle [2:29] ciekawa Po pierwsze ze względu na wspólne doświadczenia pokoleniowe bo [2:36] przeżywaliśmy mniej więcej w podobnym czasie No jestem ciutkę starsza się [2:41] przyznam te same rzeczy i nawet geograficznie bywaliśmy w tym samym [2:46] czasie w tych samych miejscach na przykład na spotkaniach z Janem Pawłem II pokazujesz ten miniony świat w gruncie [2:55] że trochę w takim mocno nostalgiczny sposób z jednej strony ale z drugiej bardzo mocno podkreśla że on jest właśnie miniony i nie ma do [3:05] niego powrotu mówisz to też w kontekście takiego porządku który chcieliby przywrócić Niektórzy ludzie [3:15] konserwatyści ale pewnie nie tylko wskazuje że współczesność [3:20] taka zrówno uprawnienie pracą zawodową kobiet innym stylem wychowywania dzieci [3:26] zmianą myślenia o różnych mniejszościach zmianami w konstrukcji i funkcjonowaniu [3:31] rodziny i tak dalej jest tym co mamy i na czym powinniśmy budować również nasze [3:37] życie chrześcijańskie Jak zatem odniesiesz się do głosów że nawołujesz [3:43] do gorszego że godzisz się na to co nie jest Bożym standardem [3:48] Zacznę od stwierdzenia że ja nie wiem dlaczego akurat model 19 i xx-wieczny ma [3:54] być Bożym standardem jakbyśmy chcieli wrócić do 19 to znaczy [3:59] na przykład nie do 18 albo do 17 albo dlaczego nie do pierwszego wieku w którym za cudzołóstwo można było ukamienować to znaczy [4:08] chrześcijanie Niektórzy ale nie mówię że wszyscy i oni są rozsiani po różnych [4:13] kościołach mają tendencję do uważania że Bożym standardem jest to co oni poznali [4:19] w dzieciństwie albo co było trochę przed nimi i tak model kobiety która jest w kuchni w kościele i wychowuje dzieci jest Bożym [4:27] modelem nie wiem czy jest Bożym modelem Matka Boża akurat tak się szczerze mówiąc że matka pana że Miriam jakby siękolwiek byśmy mieli nazywali w [4:35] zależności od tradycji religijnej nie wydaje się być szczególnie wierna temu Bożemu standardowi bo na przykład mówi w obecności swojego męża Kiedy wpada do [4:45] świątyni żeby szukać swojego syna to powinien mówić Józef on milczy ona gada czy to jest zgodne z Bożym sztangę standardem xix-wiecznym zdaje się że nie [4:55] Według niektórych to nawet z 21 wiecznym nie jest zgodne więc to po pierwsze Po [5:01] drugie chrześcijaństwo rozgrywa się w świecie w którym w którym działa nie rozgrywa się w świecie wyobrażonym nie wyobraża się w [5:08] świecie przeszłości nie wyobrażnie rozgrywa się w świecie idealnym tylko w [5:14] świecie jakim on jest noem jest taki piękne zdanie jestem w stanie usprawiedliwy pośród swojego pokolenia być może w innym by nie był sprawiedliwy [5:23] ale w tamtym pokoleniu na tle tamtego pokolenia takich właśnie był [5:29] i w związku z tym nie ma co rozpaczać nad tym co było Szczególnie że [5:36] to co było jak wszystko co istnieje na ziemi ja jestem pod tym względem dość tradycyjnym chrześcijaninem jest dotknięte grzechem pierworodnym nie ma [5:45] instytucji nie ma czasu nie ma formuł które są doskonałe każde mają swoją ciemną stronę nasza epoka też ma swoją ciemną stronę [5:53] to jest oczywiste ale ona jest często odpowiedzią na ciemne strony poprzedniej epoki i to marzenie żebyśmy wrócili do poprzedniego modelu rodziny jest również [6:02] marzeniem do tego żebyśmy wrócili do akceptacji przemocy w rodzinie chantal Sol konserwatywne myślicielka i katolicka i francuska i francuska i [6:13] katolicka pisze No przemoc w rodzinie w tym przemoc seksualna wobec małoletnich była ceną jaką byliśmy skłonni wcześniej płacić za [6:22] instytucjonalną spoistość zarówno rodziny jak i kościoła kościołów Dodajmy bo to przecież nie jest tylko problem jednego kościoła czy chcielibyśmy wrócić [6:31] do tamtego do tamtej epoki ze świadomością że taka jest cena Nie sądzę Więc byłbym bardzo ostrożny z tezą że rezygnujemy z Bożego standardu bo [6:43] powtórzę jeszcze raz Boży standard realizuje się w świecie który nas otacza odczytujemy go każde pokolenie trochę na nowo [6:51] narzucamy na niego Także swoje własne standardy historyczne i przez te standardy historyczne odczytujemy Boży standard i tu posłużę się [7:00] przykładem ze swojej tradycji wyznaniowej taka nie inna rola papieża i taka nie inna rola biskupów wyrasta tyle że z lektury Pisma Świętego [7:10] ileż z politycznej tradycji XVIII wieku to znaczy jest przeniesieniem modelu [7:15] absolutystycznego państwowego 17-18-wiecznego do życia kościoła w średniowieczne papiestwo i średniowieczna Posługa [7:23] biskupów tak nie wyglądały były realizowane w innym modelu [7:28] politycznym były dużo bardziej feudalne miały to też miało to też swoje wady ale [7:34] na pewno nie były absolutyzmem to znaczy tego się po prostu nie da o tym modelu powiedzieć i tak jest z wieloma innymi modelami które my uważamy za Boże [7:42] standard a które są relekturą lekturą historyczną [7:49] są narzuceniem standardów politycznych albo społecznych na życie [7:55] kościoła i przez które niekiedy chrześcijaństwo Ewangelia musi się przebijać musi być tą siłą która dokonuje pewnej [8:05] emancypacyjnej reinterpretacji tego co jest obecne [8:11] Ciekawe że wspomniałeś właśnie między innymi o kwestii rodziny bo rzeczywiście [8:16] mnóstwo ludzi się dziwi kiedy w odpowiedzi na takie bardzo twarde [8:21] postulaty dotyczące rodziny w postaci że właśnie tutaj mama tata i dzieci mówi im [8:27] się że no ten model rodziny jest stosunkowo świeże prawda bo rodziny wielopokoleniowe i powiedzmy takie mocno rozszerzone o [8:38] rodzeństwo rodziców o wujków o ciotki o no [8:43] całą dużą grupę ludzi którzy funkcjonowali W tym kręgu rodzinnym na [8:50] co dzień no skończyły się stosunkowo niedawno jeżeli chodzi o historię [8:55] przynajmniej tutaj w naszym kręgu kulturowym że jeszcze jest jedna zmiana jeszcze może istotniejsza to znaczy małżeństwa z [9:05] miłości to też jest stosunkowo nowy model to powiedzmy sobie wypełnia otwarcie to znaczy przez całe wieki miłość kompletnie nie miała znaczenia [9:13] znaczy kochać się można było jak się było bogatym i szlachetnie urodzonym to [9:20] można się było kochać z kochanką natomiast z konkubiną z metresą z [9:25] kimkolwiek innym natomiast żona to był biznes I z tego też się brało społeczne trzymanie Bo wszyscy mieli świadomość że [9:35] Szczególnie w tych uboższych warstwach No ktoś kto wypada z tego biznesu z [9:42] różnych powodów ma dużo trudną rzeczywistość dużo trudniejszą rzeczywistość i znowu to miało swoją cenę miało swoje zalety [9:51] to nie jest tak znaczy ja powtórzę jeszcze raz nie ma układu który nie ma żadnych zalet ten układ też miał swoje zalety ale miał [9:57] liczne wady nasz ma inne zalety ma taką na przykład wadę że związki stają się [10:05] dużo mniej trwałe i inna rzecz że to też jest ciekawe to trzeba by przebadać czy tamte też były [10:14] tak trwały jak nam się zdaje Czy też ich nietrwałość załatwiała [10:19] wysokość śmiertelność kobiet przy porodach to jest to jest brutalne [10:25] co mówię ale jakby to powiedzieć Chcę tylko powiedzieć że te modele się zmieniały i to zmieniały się bardzo głęboko i nie ma powodu żeby założyć że [10:36] jakiś model z przeszłości no tym najczęściej przywoływanym przez [10:42] pewną część konserwatywnych chrześcijan z różnych bardzo denominacji i wyznań To jest model lat 50 XX wieku jeszcze wydaniu amerykańskim [10:50] Dodajmy No bo przecież nie w wydaniu polskim bo lata 50 w Polsce zdecydowanie [10:56] nie wyglądało jak na obrazkach o tradi wife natomiast nie ma powodu żeby sądzić że akurat te 50 lata XX wieku czyli No to [11:05] jest prawie 70 lat wstecz to jest akurat Boży model bo niby dlaczego tamten [11:11] miałby być Boże a nie wiem lata 50 17 wieku miały być niebożni [11:17] w tym kontekście tęsknioty tęsknoty zamienionymi czasami bardzo interesujące [11:23] też inne wątek który poruszasz w swojej książce dotyczące nie rozróżniania [11:29] rzeczy najistotniejszych od zmiennych czy nieistotnych bo w tych tęsknotach [11:35] też bardzo często pojawiają się właśnie takie rzeczy o które z punktu widzenia [11:40] nauki chrześcijańskiej na przykład o zbawieniu nie są aż tak bardzo istotne tutaj Pozwól że się Zacytuję ma być tak jak było pierwsza komunia pozostać rytm [11:50] społecznym nawet bardziej niż religijnym Kościół ma głosić to samo Co głosił zawsze sytuacja kobiet ma być niezmienna moralność nie podlegać najmniejszym [11:58] zmianom a w miejsca kapłana i biskupa w myśleniu społecznym nienaruszony nie wolno też broń Boże ruszać ani zwyczajów związanych z udzielaniem komunii świętej [12:07] ani z modelem spowiedzi Halloween i sprzeciw wobec niego którego nie ma [12:12] przecież w nauczaniu kościoła staje się równie istotny jak Głoszenie ewangelii tradycyjny model rodziny z kobietą pracującą w domu choćlistą Przecież [12:20] historycznie uwarunkowanej wbrew pozorom dość nowych kryterium katolickości życia rodzinnego a uznanie że obecne model życia i działania księży nie [12:29] wspominającej ich kształceniu można zmienić to już dowód na herezję a przynajmniej na skrajną protestantyzację takie same oskarżenie spotyka tych [12:37] którzy bronią komunii na rękę czy też o zgrozo ojcostwo Boga pojmują w sposób bardziej bliski współczesnym emocjom a nawet monarchiczne ja powiem tak Ty [12:47] piszesz z punktu widzenia katolika ale to jest w ogóle kwintesencja tego co my się Wspieramy na różnych chrześcijańskich forach w grupach [12:55] dyskusyjnych to od kiedy pamiętam czyli od ćwierć wieku albo i lepiej A [13:01] wcześniej pewnie spieraliśmy się zupełnie inny sposób obchodzenie Halloween na przykład jest tutaj świetnym przykładem podobnie jak [13:09] potępianie różnych książek filmów gier zespołów muzycznych czy spory na [13:16] przykład w innych nieco kręgach chrześcijańskich o obchodzenie nie wiem Bożego Narodzenia o różne formy pobożności czy kwestie etyczne przy czym [13:25] to co ciekawe te kwestie etyczne zazwyczaj związane są właśnie z płciowością A czy z seksem a nie na przykład z uczciwością czy stosunkiem do [13:33] drugiego człowieka są osoby które na przykład wybierają domowe nauczanie dzieci żeby te nie miały kontaktu z tym bezeceństwem z czym [13:42] ja jestem na przykład fanką i nauczania domowego bo widzę jakie ono [13:48] potrafi dać fantastyczne efekty natomiast Chodzi tutaj o tą konkretną motywację ochronę dzieci przed czymś przy czym Po pierwsze ich się chronić i [13:57] tak nie da a po drugie chyba nie za bardzo Trzeba i teraz pytanie skąd się [14:03] bierze w ogóle tego typu postawa że wybiera się jakąś taką drobną rzecz i czyni się z niej jakby ośrodek sporu [14:15] ojciec Thomas kitting to jest cysters który zajmował się dokładnie trapista [14:21] czyli cyster zreformowany który zajmował się przez lata modlitwą głębi mówi Tak [14:26] łatwiej jest pojmować chrześcijaństwo jako zbiór zasad których trzeba przestrzegać nakazów i zakazów którymi trzeba być [14:33] wiernym niż jako styl życia ewangelią [14:39] dlatego że styl życia ewangelią wymaga od nas pewnej dojrzałości wymaga od nas [14:44] bardzo często samodzielnego decydowania Jak wybrać Co wybrać natomiast jak mamy [14:51] jasne normy i zasady to one nam bardzo wygodnie ustawiają wszystko psycholodzy [14:56] mówią o tym że są ludzie Także spowiednicy czy kierownicy duchowi czy pastorzy pewnie Mówią to samo mówią że są ludzie którzy potrzebują mieć [15:04] zewnętrzne kręgosłup że potrzebują mieć wspólnotę która zdecyduje za nim [15:09] Dlaczego Dlatego że często podjęli już tyle złych decyzji podjęliśmy bo to przecież jest też do pewnego stopnia prawda o każdym z nas podjąłem już tak [15:19] wiele decyzji i tak często one były błędne że chciałbym zrzucić na kogoś innego te decyzje to może być w kościele katolickim spowiednik kierownik duchowy [15:29] to może być przyjaciel albo Przyjaciółka to może być właśnie norma albo zasada [15:36] która mnie uporządkuje wszystko dzięki czemu będę miał po czucie bezpieczeństwa Kłopot polega na tym że ostatecznie Niezależnie od tego kto [15:45] podejmie za mnie decyzję czy to będzie właśnie jakaś litera prawa czy to będzie jakiś ktoś wszystko jedno kto jakoś instytucjonalnie czy [15:55] charyzmatycznie umocowany to może być na przykład tu bez żadnej złośliwości bo ja sam jestem członkiem wspólnoty [16:03] charyzmatycznej w kościele katolickim ale to może być na przykład Duch Święty przemawiający przez prorokującego brata No to Niezależnie od tego kto nie [16:12] podejmie takiej decyzji za mnie to i tak ja będę ponosił jej konsekwencją w związku z tym jest czymś mało roztropnym [16:23] zdawanie się na kogo innego no jednak drogą chrześcijanina jest rozeznanie moje to jest oczywiście dokonywane w [16:31] obecności pana Boga w zgodnie z pewnymi z pewnym stylem życia z pewnym [16:36] nauczaniem ewangelicznym ale nikt mi tego odebrać nie może i to jest pierwsza rzecz Druga rzecz każda instytucja długiego trwania instytucje religijne są [16:45] takimi właśnie instytucjami długiego trwania nawet wspólnoty relatywnie nowe [16:50] zachowują pamięć o swojej historii odwołują się do swoich założycieli twórców nawet jeżeli nie swoich to założycieli kierunku [17:01] [Muzyka] nurtu do którego przynależą No [17:07] instrukcje długiego trwania mają tendencję do tego żeby absolutniezować to co było to też jest dość oczywiste to jest Zresztą czasem ich siła bo [17:15] Powiedzmy sobie szczerze Bywało tak i bywa tak nadal że współczesność jakaś współczesność jakiś czasów No bo mówi o naszej tylko [17:26] popełnia błędy zrywa z czymś co akurat było dobre i wtedy instytucje religijne [17:31] okazują się tymi które wygrywają bo mówią a nie mówiliśmy Trzeba było zostać przy tym co było nie więc to jest drugi element to mamy [17:41] długie trwanie i mamy tendencje do absolutyzowania tego co było po trzecie religijności uczymy się w dzieciństwie napisałaś że moja książka jest [17:49] przeniknięta na stadium No jasne że jest przeniknięta nostalgią bo to jest jednak tak że to jest moje dzieciństwo i moja młodość [17:57] i Mnie się wydawało to znowuż jest czytanie które było w kościele [18:04] katolickim łacińskim w nowym recie w tą niedzielę A wcześniej było we wtorek [18:09] wielkanocny chyba czy w poniedziałek No to jest tych dwóch uczniów na drodze do emau sędziła nam się wydawało a na myśli mnie się też wydawało że przecież [18:19] moje dzieci wejdą w podobny kościół jak ten którym ja byłem i no i w związku z tym zachwycą się tym samym No nie wejdą Nie wejdą bo historia [18:28] przyspieszyła były takie pokolenia których dzieci szły do bardzo podobnego kościoła do którego myśmy chodzili znaczy do którego [18:36] chodzili ich rodzice ale to już nie jestem czas i wcale nie było tak częste pokolenia bo tak pomyślę sobie no Moi rodzice chodzili do kościoła w [18:46] latach 50 i 60 jako dzieci No to ja już chodziłem do kościoła radykalnie innego [18:51] bo chodziłem do soboła do kościoła już po soborze watykańskim drugim ich rodzice dla odmiany chodzili do kościoła w latach 20 [19:00] i 30 jako dzieci i to był kościół przed wojną wojna też bardzo głęboko zmieniła [19:05] polskie chrześcijaństwo polski kościół katolicki ale nie tylko i nie tylko w Polsce zmieniła ten kościół no ale powiedzmy że może w XVI XVII w [19:16] XVIII wieku Bywało tak że ten kościół był podobny w XVI to akurat niespecjalnie bo to 1517 i wszystko się zmienia we [19:24] wszystkich możliwych kościołach Natomiast teraz to jest jeszcze szybciej w związku z tym spodziewaliśmy się że będzie podobnie nie jest i chcielibyśmy [19:30] do tego wrócić dlaczego no po pierwsze Dlatego że akurat w przypadku naszego pokolenia to rzeczywiście był okres wyjątkowej potęgi kościoła katolickiego [19:41] w Polsce nawet na tle innych okresów historycznych tak dobrze jak w latach 70 i 80 i mówię zupełnie Świadomie mówi o kościele [19:51] przecież prześladowanym także nie jest tak że komunistycznych prześladowań nie [19:56] było one są nieporównywalne z innymi krajami Europy środkowo-wschodniej No [20:02] ale jednak jakieś były a mimo to to był kościół potęga No mówię tak dobrze nie było chyba [20:11] ostatnich kilku wiekach w polskim kościele katolickim szczególnie mający do tym bardziej mamy tendencję żeby żeby zatem Tęsknić I żeby uważać że jak [20:20] będziemy się zachować tak jak wtedy No to z powrotem będzie fantastycznie i [20:25] wrócimy do tego co było no Kłopot polega na tym że kontekst jest inny kościół nie musi odgrywać roli społeczeństwa zastępczego nie musi być [20:33] zastępczym państwem nie ma tego przeciwnika Który z jednej strony był na tyle potężny żeby mu się trzeba było przeciwstawiać a z [20:44] drugiej strony akurat w Polsce na tyle słaby nie mówię o potędze politycznej [20:49] tylko takiej słabości intelektualno duchowej żeby można go było pokonać A co jeszcze w latach 50 wcale nie było [20:57] takiej oczywiste Dodajmy to znaczy bo to jest zasługa ilość osób które które się [21:03] do tego przyczyniły i także ilość błędów samych komunistów i nie współczuję i [21:08] bardzo tylko mówię że to nie było oczywiste więc to jest jakby drugi element znaczy trzeci element już tam Nostalgia która w [21:17] nas jest jest taka niesamowita seria powieści Merlin Robinson amerykańskiej autorki reformowanej gillet i domu okazało się [21:26] już po polsku i ona dokładnie to u nostalgię za tym co było co było akurat we wspólnotach reformowanych pokazuje ale nie ma powrotu do tego co było I to [21:38] jest jakby trzeci element i czwarty element ten świat zmienia się tak dynamicznie we wszystkich jego aspektach że chcielibyśmy mieć coś trwałego coś [21:48] takiego co chociaż relatywnie zmienia się wolniej albo najlepiej nie zmienia się w ogóle i religia jest taką przestrzenią wiesz jak się podróżuje po [21:56] Europie i trafia się do duszpasters polonijnych albo albo Polaków bo czasami są Polonijna czasami polskie duszpasterstwa [22:04] katolickie To to jest szokujące bo tam w niektórych z tych duszpasterstw nie powiem żeby wszystkich są parafie które są zupełnie takie jak w Polsce ale ale [22:13] są takie których czas się zatrzymał są wczesne lata 80 jest Matka Boska [22:20] Częstochowska na ścianie są te same pieśni nikt ich już w Polsce nie śpiewa [22:25] już w ogóle to już nie jest ten czas a tam się śpiewa No bo tak było kiedy [22:31] wyjeżdżaliśmy z Polski i tak ma być i to też jest taka siła która zmieniającym [22:36] się świecie w którym wszystko co mamy się zmienia tak szybko że nie jesteśmy w [22:42] stanie zatem nadążyć to też jest element dla którego kościół Czasem staje się tym [22:48] co było i ostatnia kwestia i to dotyczy Bardziej duchownych niż świeckich chociaż świeckich też ogromna większość duchownych w tej [22:55] chwili tych z naszego pokolenia i tych trochę starszych i tych trochę młodszych [23:01] występowała de seminariów albo do zakonów bo mówię także o kobietach czyli [23:06] o osobach konsekrowanych w momencie kiedy kościół był potęgą rzeczywiście był potęgą oni realnie z czegoś rezygnowali to znaczy ja nie mam [23:14] wątpliwości że rezygnacja z małżeństwa decyzją jednak jakimś posłuszeństwie to [23:20] jest realna rezygnacja ale też gratyfikacja gratyfikacja społeczna ale [23:25] także życiowa była bardzo realna to znaczy społeczna albo wyniesienie społeczne ewidentne w przypadku duchownego [23:33] katolickiego gratyfikacja życiowa była taka że jeszcze w latach 80 na początku 90 klerycy mieli relatywnie nie wszyscy [23:43] oczywiście ale ale dużo wyższy poziom możliwości wyjazdu na studia za granicą niż studenci świeccy [23:51] często choć nie zawsze bo to zależy od diecezji i także dość wysoki gwarantowany stabilny poziom życia to wszystko miało znaczenie [24:02] szczególnie w sytuacji chłopaków którzy wywodzili się często czy dziewcząt którzy wywodzili się często z takich regionów biedniejszych czy trudniejszych [24:11] czasem to też było ucieczka przed życiem i teraz wchodzili do instytucji która była potęgą to też trzeba jasno powiedzieć [24:19] ta potęga stała za nimi i teraz wszyscy ci ludzie są w wieku [24:25] 40-50-60 lat wszyscy to widzą ale nie wszyscy oczywiście w ten sam sposób [24:30] że to przerabiają przetwarzają widzą że to czemu poświęcili swoje życie Czyli [24:36] poza oczywiście Panem Bogiem co Daj Boże żeby było to poświęcenie Panu Bogu Ale poświęcili jej instytucji że to co czemu poświęcili swoje życie [24:45] przestaje istnieć sypie się ten model gratyfikacji już nie [24:50] istnieje a część z nich No nawet nie może już odejść tak znaczy [24:56] jakby to już nie jest ten moment i ci którzy nie mają wyrobionej głębokiej relacji z Panem Bogiem w życiu zakonnym czy Kapłańskim jest tak samo [25:05] jak w życiu świeckim jedni są wierzący a drudzy gdzieś po drodze wiarę stracili to trzeba zupełnie uczciwie powiedzieć Nie wiem jak jest wśród [25:13] pastorów ale myślę że może być podobnie pamiętam parę takich historii więc jedni [25:19] są bieżąca brudzeni ci którzy nie są wierzący przeżywają głęboką frustrację ci którzy są wierzący też przeżywają frustracji ale może trochę [25:27] taką łagodniejszą i w naturalny sposób pojawia się pragnienie Wróćmy do tego co [25:33] było bo wtedy było lepiej i może się uda to odwrócić i chociaż wszyscy widzą że to co jest nie działa nie działa nie tylko [25:44] w kościele katolickim nie tylko w Polsce to trzeba uczciwie powiedzieć ten laicyzacyjny sztorm dotyka wszystkich wyznań chrześcijańskich w zasadzie w [25:53] całym świecie zachodnim więc widzimy że to już nie działa Ale w związku z tym że [25:58] jesteśmy sfrustrowani wściekli i tak dalej nie mamy siły próbować nowych rzeczy więc myślimy sobie jak dorzucimy jeszcze więcej tego samego [26:07] to może się sprawdzi No a jak się nie sprawdza to albo świat jest zły albo ktoś jest przeciw i przeszkadza [26:15] Albo trzeba jeszcze więcej tego samego dosypać No nie mój przyjaciel jezuita [26:21] był ostatnio na takiej konferencji na temat kursu Alfa ponad chrześcijański i tam jeden z ewangelizatorów powiedział jesteśmy na [26:31] etapie w którym już wiemy co nie działa ale wciąż nie wiemy co działa [26:38] a że nie działa ogromna Większość z tego co działało kiedyś No to jesteśmy [26:43] jeszcze głębszej frustracji i myślimy Wróćmy do tego co było No bo [26:50] wypróbowywanie wiąże się z ryzykiem a przynajmniej No w każdej strukturze bo [26:58] to nie jest tylko kwestia chrześcijaństwa w każdej strukturze ryzykanci nie stanowił większości No to jest też dość oczywiste jakby w jakiejś [27:06] strukturze ryzykanci stanowili większość to ewolucyjnie jest mało prawdopodobne żeby taka struktura przetrwała No tak już bardzo brutalnie że czuje [27:15] Wiesz ja tak patrzę też na to pod innym trochę kontem bo Co poniektórzy ludzie [27:23] właśnie tak jak mówiłeś są źli i wściekli na to i w związku z powyższym ta cała sytuacja ma taką drugą stronę medalu [27:32] której częścią jest chociażby coraz częściej takie odczucie nie wiem [27:37] prześladowania obrażania uczuć religijnych przez słowa czy gesty czy [27:43] czy zachowania które Jeszcze niedawno w zasadzie nikomu nie przeszkadzały te wskazujesz w tej w swojej książce że takie zachowania sytuacje występują też [27:53] w innych miejscach na świecie to znaczy tak ogólnie że leicyzacji [27:58] ogółu społeczeństwa towarzyszy zaostrzanie się kursu na przykład prawicowych duchownych prawicowych polityków czy w ogóle osób szeroko [28:07] pojętych u władzy bądź też mających jakiś wpływ No ale to jest znowu jest [28:13] pytanie dlaczego znów nie odróżniamy w tym przypadku [28:19] takich osób tych rzeczy najważniejszych oprócz trzecia czwartorzędy Dlaczego na przykład Wspieramy czy duchownych czy polityków [28:27] celebrytów którzy są dalecy od jakichkolwiek standardów chrześcijańskich ale popierają przywrócenie Bożego porządku jakiś w [28:35] jakiejś jednej małej czy nawet większej konkretnej sprawie Zresztą znowu [28:41] najczęściej z katalogu tych spraw etycznych na przy tym są ludźmi na tyle niewiarygodnymi że zaufanie im No to tak [28:48] zdrowy rozum graniczych szaleństwem Skąd bierze się taka postawa właśnie że [28:54] trzymamy się z jednej strony mamy zlecezowane społeczeństwa coraz bardziej tu Polska akurat pod tym względem zwłaszcza wśród [29:04] młodych ludzi [Muzyka] zajmuje nie wiem chlubne czy nieprudne czołowe miejsce a z drugiej strony mamy [29:14] takie bardzo mocno zaostrzające się kursy właśnie na to żeby jak najbardziej [29:23] w cudzysłowie wcisnąć te wszystkie wartości chrześcijańskie i tak dalej do [29:29] prawa do codziennego życia narzucić je ludziom tak żeby nie mieli za specjalnie [29:34] też wyboru to jest wyraz słabości to znaczy jeżeli nie jesteśmy w stanie skutecznie głosić Ewangelii koniecznie ogłosić się [29:44] religijności skutecznie przemieniać życie społecznego to mamy nadzieję że załatwi to za nas sprawą [29:51] w związku z tym obietnice składane przez polityków liderów [29:58] trafiają na podatny grunt i to jest i to jest pierwszy element widzimy że tracimy młodzież bo to widzimy to znaczy to nie jest [30:09] to naprawdę nie wymaga nie wiadomo jakich badań żeby zobaczyć że nie wiem w szkołach średnich w czwartych klasach liceum czy [30:19] wcześniej na katechezę chodzi garstka szczególnie w dużych miastach naprawdę garstka No to moi znajomi katecheci Opowiadają że [30:27] czasami w 35-osobowej klasie to są trzy osoby to są 4 osoby na przykład dane z [30:33] Warszawy Pewnie w innych miastach bywa różnie ale im większe miasto tym bardziej prawdopodobne że jest podobnie w Warszawie już 30% Dzieci w podstawówce [30:42] nie chodzi na katechezę to już jest decyzja rodziców a nie dzieci No to też serce jasno powiedzieć więc ten odpływ widać no to naprawdę nie wymaga żadnych [30:51] skomplikowanych badań żeby to zobaczyć No więc widzimy że te modele [30:57] ewangelizacji które były czy katechizacji się nie sprawdzają No to se myślimy to może politycy załatwią To za nas a obecny minister [31:06] edukacji te składa obietnice że on to załatwi tak to znaczy no będzie lepiej to że będzie gorzej na skutek jego [31:14] działania a to nikomu nie przychodzi do głowy albo ci którzy tym którym przychodzi są uważani za odstępców i to jest pierwszy element czyli to jest [31:23] wyraz jednak naszej słabości po drugie tak jak powiedziałaś w momencie kiedy [Muzyka] drugi element może za chwilę tego co [31:32] powiedziałeś drugi element jest taki w ogóle żyjemy w kulturze bycie ofiarą to znaczy każda grupa chce być ofiarą ofiara ma przecież zawsze rację bo jest [31:43] skrzywdzona i teraz to nie jest tak że [31:49] krzywda często nie jest realna często jest realna i często dokonuje się z użyciem przemocy ale no kultura w której wszyscy chcą być [31:58] ofiarami będzie kulturą w której będziemy się krzywdzić coraz bardziej ponieważ bardzo trudne jest porównywać krzywdy [32:07] A co więcej jeśli Uważam się za skrzywdzonego to jeśli nie jeśli głęboko nie przeżyłem Ewangelii albo przynajmniej myślenie o [32:17] przebaczeniu No to nie jestem zdolny rozmawiać z tym którego uważam za krzywdziciela czyli Zamykam się w jakiejś oblężonej [32:26] twierdzy bo przecież nie wyjdę na ten świat i to jest drugi element bardzo niestety trudny bo to nie jest kwestia [32:34] chrześcijaństwa to jest kwestia w ogóle naszej kultury która jeszcze do tego i to jest trzeci element dotknięta jest głęboką [32:41] plemiennością to znaczy media społecznościowe które mają liczne zalety ale mają jeszcze więcej wad i mówię to jako wytrwały [32:50] użytkownik tychże społecznościowych z zachwytem patrzę się jak Elon Musk zarezerwy na Twittera bo myślę sobie ile [32:59] ludzi będzie miał więcej czasu No może się mylę może nieznaczna może to on ma rację ale to zostawmy bo nie o tym mieliśmy mówić natomiast no [33:10] kultura baniek medialnych sprawia nam się wydaje że ludzie myślą tak jak my a czwarty element naszej kultury czyli [33:20] zmoralizowanie wszystkiego sprawia że my już nie uważamy że ci się mylą to że się [33:26] mylą to jest jasne że każdy uważa że jego Racja jest najlepsza [33:31] jest najmłodsza w związku z tym to on ma rację macie inni mogą się mylić ale [33:37] myślenie się błąd Nie jest kategorią moralną można się mylić I być świetnym człowiekiem [33:45] można nie mieć racji i pozostawać fantastyczną osobą ale my już w tym [33:50] takim pędzie moralizatorskim nie mówimy że ktoś się myli mówimy że ktoś kłamie ktoś legitymizuje zbrodniczą instytucję [34:00] No a to już jest oskarżenie typu moralnego Nie można być fajnym człowiekiem i legitymizować zwrotniczą instytucję [34:09] albo kłamać i wtedy już wchodzi no tą drugą bańkę [34:14] zaczynamy traktować niejako adwersarza do skutanta kogoś z kim możemy prowadzić [34:20] rozmowę czy dialog tylko jako wroga i jego opinia inna niż nasza zaczyna być [34:27] traktowana nie jako odmienna opinie ale jako atak a niekiedy jako krzywda [34:34] No i jak jest krzywda No to wracamy do początku tego tego rozważania No i wreszcie wszystkie te frustracje też łączą się z tym że [34:44] jest nadzieja że politycznie możemy zatrzymać pewne zmiany i pewne przemiany i możemy na nie wpłynąć co więcej [34:54] to poniekąd politycznie jest Metoda skuteczna to znaczy to też trzeba zupełnie jasno powiedzieć znaczy politycy by po nią nie sięgali Gdyby ona [35:03] nie działała tu możemy podać przykłady z różnych bardzo kontekstów cywilizacyjnych w Izraelu stosunkowo niewielkie partie [35:12] religijne od samego początku istnienia tego państwa skutecznie blokowały budowę pełni galickiego prawa rodzinnego [35:22] nie jest Nigdy partie Ultra ortodoksyjne [35:28] ani nawet syjoniści religijni którzy teraz są potęgą ale to nigdy nie były partie większościowe No teraz mają dość dużo głosów ale to [35:37] wystarczyło że miały 5 6 7 10% i to wystarczyło żeby nie można było uchwalić [35:44] Konstytucji bo przecież Izrael ma konstytucję jako jest to raport nic więcej nie jest potrzebne nie w Stanach Zjednoczonych [35:54] ruch moralnej większości nigdy nie był żadną większością także w partii republikańskiej nie był większością czy ti partii też nie była [36:02] większością ale była skutecznie w stanie narzucić większości wyborców [36:07] republikańskich agendy obyczajową nawet niekoniecznie do realizacji ale do [36:13] deklaracji i wyegzekwować ją ewangelikami chrześcijanie w większości [36:21] biali Otóż Oczywiście ta grupa też już jest podzielona w Stanach Zjednoczonych to też że uczciwie powiedzieć ale jako grupa która bardzo długo głosowała w [36:31] miarę jednolicie była istotnym języczkiem uwagi [36:38] teraz bardzo podobne zjawisko widzimy I to już jest zjawisko ponadkonfesyjne w [36:43] Brazylii gdzie konserwatywni i często charyzmatyczni chrześcijanie zarówno katolicy jeżeli mówimy o charyzmatycznych i [36:53] konserwatywnych jak i chrześcijanie ewangelikami różnych denominacji często głosują ramię w ramię na polityka której obiecuje że będzie [37:05] bronił wielkich wartości czy broni czy nie broni to jest zupełnie [37:10] inna kwestia ja bym zresztą też uczciwie powiedział że trzeba oczywiście [37:16] mówić o populizmie polityków prawicy ale generalnie współczesny świat jest pełen [37:22] populistycznych polityków lewica ma również okulistycznych polityków niestety Emanuel macron jest też francuskim populistą uczciwie trzeba [37:31] powiedzieć z perspektywy Polskiej jest lepszy niż Marine Pen ale to nie jest tak że [Muzyka] [37:41] roztropny demokrata Rywalizuje Zresztą straszliwa populistka Rywalizuje [37:49] z Nieco mniej straszliwym i kulturalnym ale również populistą bo taka jest [37:54] współczesna polityka i chrześcijanie dają się na to łapać na [38:01] krótkie mocne hasła które nam coś sugerują i jeszcze jedna [38:06] rzecz bo my Oczywiście mówimy teraz o kontekście poza Brazylią ale o kontekście zachodnim [Muzyka] [38:14] ale pamiętajmy religia tym laicyzującym się świecie [38:20] albo poza tym laicyzującym się światem zachodu ma nadal ogromne znaczenie [38:26] Indie są zarządzane przez partie ewidentnie religijną [38:32] a emocje religijne są realną bronią polityczną sekwoje [38:39] gromadzą się wokół swojej świętej księgi swojego świętego górą [38:44] li są w stanie mniej lub bardziej oddawać za niego życie Jan ma jest [38:50] zarządzana przez ideologię to pewnego stopnia buddyjską [38:55] a Władimir Putin Wprawdzie nie sądzę że cokolwiek wierzył chociaż on sam twierdzi że jest prawosławny ale bardzo skutecznie rozgrywa religijność [39:05] może nie szerokich mas rosyjskich bo to jest po prostu statystycznie nieprawda [39:11] ale marzenie o pewnej prawosławnej wizji wspaniałego narodu które poszerza które [39:18] podziela troszeczkę szersza grupa Rosjan a Liderzy którzy sami w to nie wierzą bo [39:25] gdyby wierzyli doprowadziliby inny model życia na przykład i w tym także Liderzy religijni żeby nie było bo to nie jest tak że Cyryl [39:35] prowadzi życie ascetycznego mnicha i on prowadzi życie [39:42] oligarchy rosyjskiego i jak twierdzą fachowcy są dla niego w związku z tym liczne kompromity co go pozwala łatwiej kierować Ale to [39:51] nie nie ma być wycieczka przeciwko cerkwi prawosławnej w Rosji tylko pokazanie że jednak w wielu miejscach religia ma swoje znaczenie i że to wcale [39:59] nie jest tak że ona tak do końca w ogóle wygasa No a w Polsce na to się [40:06] nakłada jeszcze jedno zjawisko też dość istotne to znaczy jest przynajmniej kilka pokoleń które [40:13] mają w pamięci kościół jako państwo zastępcze i jako społeczeństwo zastępcze [40:19] natomiast No my wszyscy jeszcze nie mamy modelu państwa które byłoby państwem No właśnie nie zastępczym państwem które byłoby [40:28] parasolem dla różnych różnych grup nie mamy tego w pamięci No dlatego że prawdzie ten model nawet w [40:38] bardzo wadliwej formie bo sanacja to nie jest państwo z mojej bajki o tak powiem to znaczy Józef Piłsudski jego kamraci to zdecydowanie nie są ludzie mojej [40:49] bajki Zresztą Roman Dmowski też nie ale wtedy jednak żyliśmy w społeczeństwie [40:55] bardzo trudnym bardzo wojowniczo nastawionym przeciwko sobie ale różnorodnym i mieliśmy różne wzorce polityk mieliśmy [41:05] etyki laickie moralności laickie socjalistyczne mendeckie jeszcze inne natomiast to wszystko komuna zniszczyła to znaczy [41:15] lewicowe nurty albo wymordowała albo skompromitowała prawicowe albo wymordowała albo skompromitowała w postaci paksu na [41:24] przykład i przebudówek rozmaitych komunistycznych No i efekt był taki że po 89 roku musieliśmy budować wszystko na nowo a [41:35] najsilniejszą instytucją wtedy był kościół który to nawet nie chodzi o [41:42] to że to uniemożliwiał bo to wcale nie o to chodzi i nawet nie chodzi o to żeby on instytucjonalnie potężny Ale to on sprawił że dwie tak skrajne postacie na [41:50] scenie politycznej jak z jednej strony Jarosław Kaczyński a [41:56] z drugiej strony Adam Michnik i mówię celowo o Adamie michniku nie jako redaktorze naczelnym gazety ale jako graczu politycznym którym był również [42:05] jako redaktor naczelny mówiły to samo albo Polska będzie katolicka [42:13] albo będzie nihilistyczna bo nie mamy żadnego innego modelu moralności i jeśli No dwie skrajne strony politycznej mówią podobną rzecz [42:23] No to gdzie ma się ukształtować ta nowa to nie chodzi o to że [42:28] antychrześcijańska ale laicka to znaczy będąca parasolem nad wszystkimi [42:33] gdzie ona się ma ukształtować to tożsamość gdzie ona ma powstać jakby jak ona ma się kształtować Jeśli my nawet dopiero [42:42] teraz zaczynamy wypracowywać taki obrządek państwowy który nie byłby [42:48] obrządkiem Kościelnym w którym [42:55] centrum jest w tej chwili to już tak nie jest nawet to ciekawe To co się robi prawicę to też jest ciekawe chociaż im się też zdarza robić tak że [43:04] msza jest w centrum obchodów państwowych [43:11] ale widziałam właśnie dzisiaj na ogłoszenie obchodów Konstytucji 3 Maja i [43:17] absolutnie centralnym tutaj samorządowo punktem jest msza w małym miasteczku na [43:24] Dolnym Śląsku więc jak wiesz ja nie mam nic przeciwko mszy świętej ale uważam że akurat uroczystości państwowe powinny mieć charakter [43:32] miał być przeciwko temu żeby urzędnicy nawet uczestniczyli w tej mszy świętej nie ma problemu ale same uroczystości państwowem muszą mieć swój własny [43:40] charakter właśnie po to żeby być uroczystościami włączającymi a [43:46] to jest w tej chwili tym ważniejsze że mamy [43:51] rosnącą grupę ludzi którzy są a niewierzący [43:57] b inaczej wierzący a c mamy rosnącą grupę osób którą Chcemy włączyć [44:04] w polską wspólnotę obywatelską a które są często nie tylko innego języka ale [44:10] także innego wyznania i w związku z tym pomysł żeby ich włączać mszę świętą katolicką No jest takim pomysłem takim sobie o tak [44:22] powiedzmy to znaczy o ile można ich włączyć w porady w podnoszeniu i to też nie będzie proste bo oni w tej chwili Mówię oczywiście o emigrantach czy [44:29] uciekinierach uchodźcach bo to są różne grupy te kolejne fale napływające z [44:35] Ukrainy to są różne grupy to trzeba uczciwie powiedzieć No w tej chwili mamy Pewnie najwięcej uchodźców Ale mamy też wcześniejszych migrantów ekonomicznych [44:44] to jest oczywiście grupa która w tej chwili jest bardzo dumna ze swojej ukraińskiej i tożsamości co zrozumiałe to jakby więc ich w ogóle włączenie w [44:51] tożsamości obywatelską polską wcale nie musi być takie proste chociaż na dłuższą [44:56] metę będzie konieczne to znaczy przynajmniej w tą republikańską tożsamość jeżeli będą chcieli zostać w Polsce ale na pewno nie zrobimy tego [45:04] przez mszę świętą to znaczy przy całym szacunku dla jako moim jako katolika dla [45:09] katolickiej mszy świętej może na chwileczkę do znowu do twoich wątków osobistych które zawarłeś w [45:20] książce piszesz tam dużo też właśnie o ewolucji swoich poglądów oraz [45:25] to mocno podkreślasz sposobu ich artykułowania obraz który przedstawiasz [45:31] jest taki właśnie bardzo mocno ewolucyjny niż to co możemy na przykład przeczytać w komentarzach po dnimal każdym twoim ostatnim wpisem na przykład [45:39] na Facebooku Ludzie uważają że zmieniłeś się nagle i często dodają że koniunkturalny znaczy się osobiście to pamiętam Na przykład sprawę biskupa [45:48] pecas przed ponad 20 lat gdzie może nie byłeś jednym z najbardziej aktywnych uczestników medialnych protestów No ale czy w rozmowach czy czy nawet pisząc [45:58] jasno wyrażałeś swoje zdanie Czy sprawę w sprawie gusa sprzed lat 15 Gdzie No [46:07] tutaj powiem że no chyba jesteś jednym z najbardziej takim nazwisk kojarzących [46:14] się z tą sprawą każda z tych spraw również z tego co wiem raczej nie przyniosła ci nie wiem rozwoju zawodowego w kontekście kariery [46:24] a mimo to w zasadzie wciąż się w takie różne rzeczy angażowałeś ja to sobie [46:32] obserwuję na przestrzeni lat ale rzeczywiście na ostatnie lata przyniosły [46:38] wiele zmian przede wszystkim w twoim wizerunku medialnym tak myślę inne Media [46:43] przede wszystkim inne słowa inny poziom wyrażonej empatii [46:49] Czy możesz powiedzieć co cię pchnęło właśnie w takim kierunku [46:56] akurat w przypadku psa to sytuacja była bardzo jasna ja nie mogę uczestniczyć w tych debatach bo ja byłem wtedy pracownikiem Polski jako polskie agencji [47:03] prasowej miałem zakaz jakichkolwiek komentarzy dla innych mediów A zajmowałem się kulturą i nauką więc nie mogłem pisać o kościele [47:11] obecną potem pisałem wielokrotnie także na stronie kościół pralni ekumenizm prerii to były bardzo jednoznaczne sformułowania jeżeli chodzi o wielgusa [47:20] No to arcybiskupa wielgusa to myślę że mój tekst który Napisałem do [47:25] Rzeczpospolitej był jednym z powodów dla których arcybiskup nie został metropolitą warszawskim ustąpił bardzo szybko ja mówię że [47:34] jedynym ale jednym z i to myślę że jednym z istotniejszych na okładce pierwszej książki lekko w werbeka wydanej po polsku lękajcie się jest [47:44] cytat z mojego tekstu dla dziennika Gazety Prawnej gdzie pisałem o tym że jeśli ktoś sądzi że skandale seksualne dotknął wyłącznie [47:53] kościół katolicki na zachodzie to jest w błędzie musimy się przygotować Żebym [47:58] dotknął również kościół katolicki w Polsce Po tym tekście zakazano mi w jednej z diecezji wjazdu [48:05] kiedy wydaliśmy z księdzem Tadeuszem i sakowiczem zalewskim książkę [48:12] w której ksiądz Tadeusz mówił między innymi o tym że są diecezje w których [48:19] istnieje Lawendowa mafia tak to określał Która także blokuje rozwiązywanie spraw [48:25] pedofilskich to wydawca książki Która to była jedyna [48:30] nagroda od katolickich wydawców jaką dostałem poinformował mnie że mam tą nagrodę nie przychodzić bo zrobię obciach nagrodzie i Wydawnictwo więc nie [48:40] poszedłem wydawcy już nie ma więc nie będę się pastwił nad niż bankrutował pan nie ma a krótko potem miałem jechać głosić [48:50] rekolekcje do młodych ludzi w Krakowie arcybiskup Kardynał Dziwisz zakazał tego przyjazdu Więc to nie jest tak że akurat moje wojenki z hierarchią katolicką to [49:00] nie jest natomiast niewątpliwie to co się zmieniło to się zmieniło to że gdzieś na drodze swojego życia spotkałem [49:10] ludzi bardzo głęboko skrzywdzonych to że zajmowałem się tymi tematami sprawiło że w pewnym momencie zaczęli się do mnie zgłaszać ludzie skrzywdzeni prosicie o [49:19] rozmowę bardzo różni to są zawsze trudne doświadczenia i to [49:25] są zawsze bardzo trudne rozmowy i te rozmowy także potem uczestnictwo w [49:32] pisaniu raportu o Pawle malińskim już można używać jego nazwiska bo on został [49:38] skazany prawomocnym wyrokiem Sądu już obu instancji Wyrok jest już prawomocny [49:43] zatwierdzony po zawodach nie także sprawił że [49:50] spotkałem się z takim bardzo wyrazistym cierpieniem jak spotyka się z cierpieniem to spotyka to także zaczyna uczyć się [49:59] obserwować inne cierpienie czy także zbiegło w moim życiu z takim doświadczeniem wejściem tak jak powiedziałem we wspólnotę charyzmatyczną [50:06] ale cechą tej wspólnoty charyzmatycznej jest tyleż modlitwa charyzmatyczna [50:11] uwielbienia ileż adoracja i modlitwa w milczeniu i Kiedy myślę o charyzmacie wspólnotę manual to się mówi że ona się wyczerpuje [50:22] w trzech elementach pierwszym jest adoracja czyli milczące wpatrywanie się w oblicze Chrystusa A jako katolik wierzę że ona się też [50:30] objawia w najświętszym sakramencie czyli w adoracji Najświętszego Sakramentu to jest niezwykła modlitwa bo tam się nic nie [50:38] dzieje Patrzcie klęczą jak to kiedyś powinna siostra zakonna była baptystka angielska powiedziała siedziałem naprzeciwko ciastka i musiałem się [50:47] modlić to mówiła jeszcze jako baptystka ale to jakoś zmieniło i w końcu dostała [50:52] siostrą zakonną to wędrówki idą w różne strony No więc to jest dokładnie taka moc że siedzi i się patrzy i tyle Natomiast No kiedy się także patrzę to [51:03] ma takie poczucie to nie musi być też uprzedza Najświętszym Sakramentem to może być przed ikonem A to może być po prostu w ciszy [51:08] gdzieś w domu że Chrystus się na niego patrzy i ten wzrok mnie przemienia [51:15] bo ja doświadczam że jestem kochany bezwarunkowo Ja jak każdy człowiek w życiu spieprzyłem masę rzeczy naprawdę masę [51:22] robiłem tak że zacznijmy nie tylko medialnych działaniach mówię także o innych robiłem także rzeczy bardzo niedobre [51:29] których bardzo żałuję i kiedy człowiek doświadcza tego spojrzenia Chrystusa To się orientuje że [51:35] on go kocha po prostu bezwarunkowo to ostatecznie Taktyczna nie ma [51:41] znaczenia on się na mnie patrzy z miłością tak jak się patrzył z miłością na Piotra i Przecież jak go pytał Piotrze czy mnie miłujesz to agape to [51:48] przecież jest coś więcej niż po prostu miłujesz tylko Czy jesteś gotów za mnie oddać życie bardziej niż inni to przecież wiedział że nie jest kot [51:57] bo chwilę wcześniej nie oddał życia i co więcej Piotr mu odpowiada panie ty [52:03] wiesz że cię No i tu już jest tylko ten to chwilę o czym to kocham cię czy nawet takie no mniej No Ta No wiesz że jestem [52:13] twoim kumplem No tak już tłumacząc na polski No wiesz I nie ma słowa wyrzutu [52:18] jest pełne miłości spojrzenie On wie jacy jesteśmy i nas kocha i to doświadczenie i to spojrzenie bardzo głęboko człowieka [52:26] zmienia i to jest pierwszy element drugi element quad relacji to jest współodczuwanie i współodczuwanie można się nauczyć tylko pod takim spojrzeniem [52:34] kiedy ja widzę jak Bóg patrzy się na mnie to Uczę się jak patrzeć się na świat to jest takie doświadczenie rodzica ale [52:42] ono czasem zostaje na krótko i nie zamierzam powiedzieć że zawsze jestem takim rodzicem bo niestety nie zawsze mi się udaje a nawet często mi się nie uda [52:52] ale Pamiętam jak pierwszy raz wziąłem na ręce swoją najstarszą w tej chwili dorosłą pełnoletnią córkę wiesz studentkę nawet nie na ręce tylko dali [53:01] mi ją po porodzie w takim w takim wózku że mnie uwoził bo żona musieli doprowadzić Małgosię do porządku po porodzie pamiętam że ja wtedy [53:10] poczułem że niezależnie od tego co się stanie a ja ją będę kochał nieważne co będzie tak potem było z każdym z moich dzieci Co by nie nawijały ja i będę [53:19] kochał i to jest spojrzenie na którym patrzy na mnie Bóg tylko oczywiście tysiąc razy bardziej tysiąc razy bardziej bezinteresownie i ja mam się [53:26] tego tym spojrzeniem patrzeć na świat czyli dostrzegać zranienia ból [53:32] cierpienia nie zło świata spotkanie takie spojrzenie i [53:37] spotkanie z osobami skrzywdzonymi uświadamia a także ze sprawcami że ogromna większość zła które się [53:46] dzieje między nami To nie jest kwestia decyzji nie jest tak wiemy bardzo chcemy kogoś zranić czasem [53:54] tak bywa albo bardzo chcemy popełnić zło to jest [53:59] chybienie celu Święty Paweł mówi Chciałbym dobra wyszło jak zwykle na wyszło źle No dokładnie [54:07] tak mówi My też często chcemy Dobra wychodzi jak zwykle chcemy dobra znowuż coś spieprzyliśmy [54:16] i dopiero kiedy człowiek tak zaczyna się patrzeć na świat to jest trzeci element tej triady o której mówi wspólny temat ale jestem ewangelizacją czyli A kiedy [54:26] zobaczę kiedy ja zobaczę doświadczę zrozumiem poczuję ból świata ból ludzi [54:31] którzy mnie otaczają ja rzeczywiście mogę na ten ból odpowiedzieć miłością Chrystusa który sam doświadczyłem [54:40] i coraz częściej mam takie poczucie to nie dotyczy tylko mnie to znaczy ale dotyczy to też mnie też może najważniejsza że jako chrześcijanin [54:49] kiedyś i czasami teraz też A w ogóle jako chrześcijanie my Zamiast najpierw poczuć ból świata to my od razu zaczynamy walić odpowiedzi nikt nie [54:59] zadaje pytania a na pewno nie to na które mu odpowiadamy No ale my przecież wiemy że Jezus jest panem i zbawicielem jest to [55:06] jest prawda Tylko jak to mówię moje dzieci nikt nie pytał [55:11] No nikt nie pyta to pieprzanie się z odpowiedzią kompletnie nie ma sensu bo [55:17] najpierw trzeba usłyszeć to pytanie to nie jest tak że współczesny świat nie ma pytań egzystencjalnych to nie jest tak że nie ma pytań religijnych [55:25] to nie jest tak że nie ma wątpliwości ma chociaż czasami inaczej wyrażane to nie [55:30] ma tak że nie jest tak że nie ma pragnień ci młodzi ludzie to pokolenie Tindera jak się o nich czasem mówi Najbardziej czego pragnie to jest efekt [55:39] to jest takie wrażenie jest bardzo wielu rozmów to jest żeby żyć w stałym związku to im nie wychodzi jest prawda [55:46] to często jest właśnie dokładnie odwrotnie ale to pragnienie jest czasem [55:52] Zakopane głęboko pod przekonania że to się na pewno nie uda to nawet nie ma co próbować No i znowu pragnienie jest wyrażane też [56:02] praktycznie w całej popkulturze chociażby gdzie mamy topster prawda [56:09] i wielu w zasadzie Wszędzie tak i takich pragnień jest pewnie więcej tylko my jeszcze ich nie chcemy albo nie [56:17] potrafimy albo nie możemy usłyszeć bo jesteśmy tak zajęci tym że te pragnienia wyrażane są No grzeczny sposób tak to znaczy w grze [56:28] jeszcze znaczy taki którego my nie akceptujesz bo czasem jest rzeczywiście grzeszcza czasem wcale nie jest grzeczny po prostu czasem jest inne niż my byśmy [56:35] chcieli taki nie Mieszczański taki nieładny taki no niekulturowo [56:41] chrześcijański więc dlaczego jak najszybciej zakopać i uniemożliwiać [56:48] albo wszystko cokolwiek innego tak i w związku z tym nie no nie nie ma takiej opcji I to też jest jakby coś co [56:58] mnie uświadomiło że trzeba troszeczkę to inaczej robić że jakby że ja naprawdę Głęboko wierzę i głęboko doświadczyłem tego miłującego spojrzenia [57:07] także często w oczach mojej żony bo to też jest przecież codzienność która nas otacza i mam poczucie że to jest coś co warto [57:16] nieść światło Natomiast mam też Takie głębokie doświadczenie że model w jakim [57:22] go niesiemy jest nieskuteczny może dlatego właśnie że nie chcemy słuchać i to jest coś co się zmieniło Ja czasem Ja wiem że to wszystkich [57:31] śmieszy strasznie jak ja mówię że jestem w gruncie rzeczy dość konserwatywnym katolikiem wchodzę na mszę świętą spowiadam się odmawiam różaniec [57:39] Czytam Pismo Święte tak jakby powiedział żadnych szaleństw [57:44] No czasami ręce wznoszę w czasie modlitwy Uwielbienia nie ale tak bez szaleństw też znowuż tą modli nawet językami nie mówiąc ja nawet porządnym [57:52] charyzmatykiem nie jestem tylko taki tradycyjny kator natomiast No mam poczucie że jeśli to to co jest moim zdaniem najpiękniejsze w [58:02] chrześcijaństwie ma iść dalej to jak ja jestem kator nie ma kompletnie znaczenia Trzeba dotrzeć z tym co jest istotą do innych [58:11] ludzi i im opowiedzieć a to jak oni to przeżyją kiedy to przejmą [58:16] to w ogóle się nie od nas zależy to w ogóle nie ma znaczenia ostatecznie to znaczy to są czasem rzeczy które są u nas [58:24] kompletnie niezależne i mogą przyjść w kompletnie niespodziewanym momencie [58:30] i tak naprawdę Przecież ostatecznie chodzi wyłącznie o to żeby żeby Chrystus był wszystkim we wszystkim więc jakby żeby nawet w ostatnim [58:38] momencie swojego życia ludzie którzy może są daleko od religii [58:43] i religijności i od wiary żeby w tym przebłysku może ostatniej chwili swojego życia powiedzieli Panu Bogu Tak [58:54] tak jak będą w tym stanie w tym momencie w stanie to zrobić [59:00] żeby on mógł po prostu żeby mógł ich przytulić i tyle [59:08] to jest może bardzo niewiele bo przecież słyszę że musimy cywilizację budować i [59:14] tak dalej przeciwko budowaniu cywilizacji ale pierwsi chrześcijanie wcale nie chcieli budować cywilizacji cywilizacje się zbudowała przy okazji [59:23] tego jak żyli i to nie absolutniezując tego modelu życia bo jak się uważnie czytać nawet w dzieja Apostolskie to my widzimy że tak znowuż Idealnie to wcale [59:33] nie było już wtedy i widzimy proces na przykład idealizacji i [59:39] hagiografizacji kolegium apostolskiego i tego że jeszcze w Ewangeliach widzimy że [59:45] oni wszyscy mieli wątpliwości jeszcze wszyscy błądzili nawet tym zmartwychwstaniu nie było takie oczywiste ale już w dziejach [59:52] apostolskich to po prostu jadą bez trzymanki żaden z nich żadnej wątpliwości nie ma tylko już po prostu No może tak było No [1:00:03] jakby natomiast no jako dziennikarz też wiemy jak jak działa ludzka pamięć [1:00:09] i jak działa wspomnienia o pewnych działaniach więc No powiedziałbym Duch [1:00:14] Święty oczywiście jest autorem natchnionym tych tekstów ale są też autorzy zupełnie ludzcy i te ludzkie elementy też świetnie widzimy [1:00:24] więc nie absolutniezując tamtego doświadczenia No warto też do niego wracać Moglibyśmy tak gadać jeszcze bardzo [1:00:32] długo ale ja tutaj muszę pilnować czasu a mamy sporo pytań Jak ocenia pan [1:00:39] reakcję sporej części Polaków na sytuację związaną z reportażem Franciszkańska 3 czy widzi pan realną szansę na zmianę podejścia do postaci [1:00:47] papieża i realne rozliczenie tego okresu No to krótko [1:00:54] Zacznę od pozytywów Proszę zwrócić uwagę po każdym filmie tego typu episkopat coś [1:01:00] robi Fundacja św Józefa która realnie wykonuje ogromną pracę na rzecz osób [1:01:08] skrzywdzonych powstała po filmie braci sekielskich pierwszym a po filmie Marcina gutowskiego który ma swoje wady podkreślę to nie [1:01:16] jest to nie jest film który Marcin którego ja skontinum znam i bardzo cenię [1:01:22] i szanuję nie popełnił błędów nie ma pracy w której ktoś nie popełnia błędów po tym filmie Biskupi powołali Komisję postanowili ją powołaniu komisji [1:01:32] nazywanej zespołem bo powołali komisja nazywają ją zespołem która ma zbadać [1:01:37] dokumenty Myślę że Komisja realnie powstanie jak jakiś ktoś nakręci kolejny film że ktoś nakręci To nie ma wątpliwości i teraz dlaczego o [1:01:46] społeczeństwo tak zareagowało dlatego że po pierwsze chociaż w [1:01:52] kościele katolickim powstały już struktury prawne które zajmują się [1:01:58] załatwianiem obecnych spraw związanych z krzywdą seksualną i one dość skutecznie już działają i chociaż powstała struktura pomagająca [1:02:07] osobom skrzywdzonym mówi o fundacji Świętego Józefa to wciąż w Polsce nie dokonała się zmiana mentalności sporej części duchowieństwa i sporej części [1:02:15] świeckiej zmiana mentalności nie polega na tym że my już Wierzymy w to że jest krzywda Chociaż nadal nie Wszyscy wierzą tylko [1:02:23] na tym że zaczynamy uważać że osoby skrzywione są w centrum to [1:02:29] znaczy Zaczynamy o nich poważnie myśleć i to właśnie dlatego to co jest najmocniejszym elementów elementem filmu Marcina gutowskiego czyli [1:02:38] rozmowy z osobami skrzywdzonymi w ogóle nie zostało usłyszane a zobaczone został [1:02:44] wyłącznie tu cudzysłów atak na nasze piękne wspomnienie [1:02:51] prawdziwe wspomnienia związane z Janem Pawłem II co I to jest jakby pierwszy element i po drugie My nie jesteśmy w stanie [1:03:00] odróżniać to Zresztą po obu stronach to znaczy papież jest Papież Jan Paweł II Święty Jan Paweł II jest albo totemem albo anty [1:03:09] totemem to znaczy jedni mówią to był święty bez skazy największy syn tej ziemi i nie mógł popełniać błędów ale rzeczywiście [1:03:17] że mógł świętość nie jest bezbłędnością świętość nie wyprowadza nas z zakorzenienia w naszych czasach świętość nie sprawia że przestajemy być ślepi na [1:03:27] to na coś ślepa jest nasze epoka a przynajmniej nie sprawia że jesteś że przestajemy być lepiej na całe zło na które ślepe jest nasze epoka może być [1:03:36] tak że coś widzimy ale czegoś innego nie będziemy widzieć w zasadzie wszyscy dziewiętnastowieczni chrześcijanie w Europie albo prawie wszyscy i większość [1:03:46] chrześcijan z początków XX wieku był antysemicka w jakiś sposób albo antyudaistyczna [1:03:54] naprawdę jednostki takie nie były były już takie jednostki ale to nie była większość w XVI XVII i XVIII wieku ogromna większość chrześcijan [1:04:03] akceptowała niewolnictwo i tylko nieliczni tego nie chcę być to znaczy że tam byli sami Znaczy byli sami [1:04:12] Grzesznicy ale nie było nikogo wierzącego Pobożnego Świętego No nie tylko ten święty był na to ślepy i Podobnie jest z Janem Pawłem II akurat [1:04:21] na ten element nie był wystarczająco wrażliwy albo go nie dostrzegał Ale my [1:04:26] tego po tej stronie totemicznej nie jesteśmy w stanie dostrzec druga strona dla odmiany chciałaby już wrzucać z pomników [1:04:37] No to że Jan Paweł II prawdopodobnie powiem teraz ostrożnie [1:04:42] ale postępował tak samo jak biskupik jego czasach W tych sprawach jako biskup a zmiana została dokonana dopiero pod koniec jego pontyfikatu i to [1:04:53] dość drobna No nie oznacza że Jan Paweł II nie ma żadnych innych zasług [1:04:59] i że Przestaje się liczyć to jego rola w obaleniu komunizmu i jego rola w [1:05:04] przywracaniu nadziei Polakom jego rola wielu innych kwestiach na przykład dialogu z Żydami w kościele katolickim to była bardzo ważna postać w tej [1:05:12] sprawie także do pewnego stopnia w dialogu ekumenicznym No Wspólna deklaracja usprawiedliwieniu To jest przecież też [1:05:19] jego także jego zasumowanie tylko jego ale także jego więc no to nie znika nagle to znaczy no to nadal jest ale obie strony [1:05:30] jak to w plemiennej wojnie jedna mówi Nie trzeba zwalać swoją drogę mówi nie ani guzika Nie oddamy dorosłość polega na tym że ani nie [1:05:38] jesteśmy na etapie dziecka które mówi mój rodzic jest doskonały No po prostu nie ma lepszej mamy i nie ma lepszego taty [1:05:46] ani nie polega na wieku nastoletnim któremu mówi No nie beznadziejni są ci po prostu mam najgorszych starych na świecie już po prostu Gorzej być kurna [1:05:55] nie może No tylko jednak polega na tym że wiemy że nasi rodzice także Nasi [1:06:00] rodzice w wierze a dla wielu Polaków Naprawdę też szczere wierzących Jan Paweł II jest rodzicem w wierze [1:06:08] dla wielu polskich katolików On nie jest ideałem ma swoje wady i ma swoje zalety [1:06:14] i to jest dopiero dorosłość ale jeszcze na to chyba nie jesteśmy gotowi i teraz [1:06:19] czy nastąpi zmiana nastąpi oto jestem spokojny bardziej mnie martwi ile to będzie trwało i bo to wiemy że ona następuje w Stanach [1:06:28] Zjednoczonych nikt by se nie pozwolił już na takie odzywki No tylko w Stanach Zjednoczonych ta sprawa trwa od 50 lat [1:06:37] A u nas trwa realnie od 10 i tak pojawiała jest coraz więcej ludzi [1:06:44] którzy mają świadomość No ale to oczywiście wciąż nie jest większość No ja pamiętam jaki skandal wywołał moja wypowiedź która mi się [1:06:51] wydawała dość oczywista że każdy z nas z nas może o tym nie wiedzieć to być może [1:06:57] to powinienem powiedzieć dodać ale ma wśród swoich znajomych osoby która została skrzywdzona seksualnie niekoniecznie w kościele po ogromna [1:07:08] większość przestępstw seksualnych nie dokonuje się w kościele ani w kościołach tylko w domu w szkole mniej niż w domu W klubie [1:07:17] sportowym to są już wszystko mniejszościowe grupy ale na pewno kogoś takiego mamy wśród znajomych Możemy o tym nie wiedzieć [1:07:26] i to ta zmiana będzie jeszcze trwała I ona będzie trudna bo będzie się wiązała [1:07:31] z tym że będziemy musieli czasem zrezygnować z tego co jest naszym fałszywym ja co jest naszym fałszywym naszą fałszywą [1:07:39] wizją przeszłości i to będzie trwało ale to się dokona bo akurat w tej sprawie [1:07:45] nie będzie zmiłuj i [1:07:51] powoli już też to się jakoś ale to bardzo powoli [1:07:57] dokonuje na poziomie instytucjonalnym to znaczy jak się rozmawia z trochę młodszymi biskupami to oni już wiedzą że te sprawy trzeba naprawdę załatwiać [1:08:05] nawet jeśli nie mają jeszcze wystarczającej empatii a czasem nie mają [1:08:10] to przynajmniej wiedzą że powinni się jej nauczyć A to już jest bardzo duża zmiana tylko na razie to nie oni Zarządzają polskim kościołem [1:08:20] i powiem jeszcze jedną rzecz do własnego ogródka to prawda jest taka że kolejne [1:08:26] zmiany będą wymuszać dziennikarzy kolejnymi materiałami i kolejnym naciskiem to tak się dokonywało ten całym świecie nie ma [1:08:36] powodów żeby inaczej było w Polsce [1:08:41] dwa kolejne [1:08:47] pytanie czy postrzega pan wpływ religii w szkole na licytację młodych i drugie [1:08:54] jak pan się czuje z tym że coraz więcej osób młodych mówi że kiedyś Terlikowski to był fanatykiem ale teraz baza Czytaj czy sądzi pan że ta ewolucja O której [1:09:05] jest właśnie mowa trafi sprawi że dotrze pan do osób młodszych które w Polsce [1:09:11] bardzo mocno się legacyzują zawsze od drugiego pytania bo jest krótsze [1:09:19] nie dokonuje się takich zmian znaczy takie procesy nie zachodzą utylitarnie to znaczy to nie jest tak że zmieniłem się żeby trafić do młodzieżą [1:09:28] ale także spotkania z młodzieżą nie zmieniły także z moimi własnymi dziećmi to też się uczciwie powiedzieć [1:09:38] to nie jest tak że jedna osoba może zmienić sposób postrzegania wiary wśród młodych i myślę że dużo większe znaczenie w tym procesie [1:09:47] docierania do młodych ma Ojciec Szustak niż jak bo ja to po prostu jestem publicystą i tyle nie Mam zdolności [1:09:55] ewangelizatorskiej natomiast druga rzecz To jest bardzo dobre pytanie dlatego że [1:10:04] w latach 80 założyciel oazy Zresztą mocno inspirujący się w tamtych czasach [1:10:13] ewangelikalnymi chrześcijanami ich metodami ewangelizacji napisał że już wtedy największym błędem polskiego kościoła [1:10:22] było to że on był w całości skupiony na katechezie wtedy pamiętajmy to jeszcze była katecheza parafiach to jeszcze pisał w momencie jak [1:10:31] katecheza była w kościoła i dlaczego to był jego zdaniem największy błąd on mówi [1:10:37] Otóż dlatego że my dostajemy te dzieci do kościoła nam katechezy na godzinę lub dwie [1:10:43] godziny w tygodniu a całą resztę czasu słone spędzają w [1:10:48] domu albo wśród znajomych i to dom jest ich realnym miejscem gdzie [1:10:55] one są katechizowane w związku z tym powinniśmy zacząć raczej formować dorosłych żeby oni formowali swoje dzieci niż [1:11:03] skupiać się w całości na katechezie to jest oczywiście jeszcze bardziej skomplikowane bo to wcale nie jest tak że dzieci wierzących rodziców są [1:11:10] wierzące to jest pewnie dla wielu bardzo głęboko wierzących rodziców w różnych wspólnotach chrześcijańskich [1:11:19] trudne doświadczenie kiedy ich dzieci wybierają kompletnie inną drogę Dla pocieszenia powiem że ja znam rodziców głęboko ateistycznych którzy z trudem z [1:11:27] naszą informację że ich dzieci weszły na drogę chrześcijańską i są na przykład odrodzonymi chrześcijanami albo duchownymi takiej historie też są nie [1:11:35] wiem czy do kogoś pociesza ale to naprawdę są też takie historie jak dzieci wybierają inaczej niż rodzice to dla części rodziców to jest trudne [1:11:43] natomiast to nie jest takie proste To nie jest tak że rodzina zastąpi wszystko I że wszystko załatwi nie Ale on już wtedy na to zwraca uwagę [1:11:51] potem katecheza w szkołach sprawiła że zniknęła tak naprawdę zaangażowanie młodzieży w parafiach to jest bardzo [1:12:00] charakterystyczne zjawisko jeszcze pamiętam Ja jestem tym rocznikiem który zaczął chodzić na katechezę w szkołach chyba w drugiej klasie liceum [1:12:08] ale jeszcze pamiętam że parafie były pełne młodych ludzi No bo jedni wpadali [1:12:14] na katechezę podali drudzy potem podali trzeci ktoś tam zostawał żeby w piłkę pograć to też pamiętajmy to był Polski model też działania przestępców [1:12:24] seksualnych u nas nie było Szkół jak w innych krajach No ale to oczywiście przestępcy zawsze wykorzystają [1:12:31] okazję żeby to zrobić jakby nie było takiej to by było inne teraz szukają innych natomiast to w wielu miejscach Nie powiem że wszędzie ale w wielu [1:12:40] miejscach zniknęło kiedy katecheza weszła do szkół No bo robotę z młodzieżą odrabiało się w szkole No to już potem ani młodzież nie [1:12:49] miała powodu żeby przechodzić do tej parafii ani czasami księża już nie mieli siły albo ochoty żeby to robić [1:12:56] No i teraz te parafie nie wszędzie bo toczy się też trochę zależy od parafii [1:13:03] ale te parafie nie są już takie pełne młodzież więc miało to wpływ No i wreszcie trzeci element nie wydaje się żeby katecheza była [1:13:12] miejscem wiary a polski model edukacji jest taki że ona powinna lecz Polski model edukacji [1:13:21] katechetycznej jest taki że ona właśnie bardziej wiary niż wiedzę powinna przekazywać wiedzy trochę ale tak bez szaleństw No [1:13:29] więc jako przekaźnik wiary się nie sprawdziła to możemy powiedzieć to znaczy najszybciej realizują się Te roczniki które ale to nie jest jedyny [1:13:37] powód Ja też chciałem powiedzieć to nie jest tak że taka nie inna jakość katechezy mamy też czasem fantastycznych katechetów to nie jest tak że są sami [1:13:43] niedobrze Nie chodzi o to żeby teraz siedzieć i się pastwić na katechetami bo to jest często nieprawda i często też są inne przyczyny Ale niewątpliwie [1:13:53] katecheza jako zawsze jako mur przed planicyzacją się nie sprawdziła No i [1:13:59] trzeba poszukać innej metody Jeśli chcemy dotrzeć do młodzieży to z pewnością nie katecheza jest metodą są katecheci którzy oczywiście [1:14:06] potrafią dotrzeć do młodzieży ale mnie chodzi o pewien system to nie jest ten system który by zatrzymywał oicyzację i trzeba szukać innego i to nawet nie [1:14:17] żeby go zatrzymać bo nie będzie dużo go zatrzymać tylko że po prostu zacząć ewangelizować bo jak ja mówię zatrzymać laicyzację to może poznać takie wrażenie [1:14:25] że mnie chodzi o to żeby się czemuś przeciwstawić nie odpowiedź chrześcijan nie ma być reaktywny odpowiadamy na zagrożenie nie odpowiedź chrześcijana [1:14:33] być pozytywna mamy coś fantastycznego i chcemy wam o tym opowiedzieć chcemy się z wami spotkać nawet nie mamy coś fantastycznego [1:14:42] spotkaliśmy kogoś fantastycznego i chcemy zaprosić was do spotkania z nim [1:14:49] mamy wiele pytań sami wielu rzeczy nie wiemy ale chcemy się z wami spotkać żebyśmy wspólnie spotkali tego który być może potrafi nam udzielić odpowiedzi na [1:15:00] nasze pytania także nasze nie tylko wasze kolejne pytanie jak pan widzi perspektywę zmiany mentalności kościoła [1:15:09] w Polsce to kilka jest takich pytań to przeczytam po prostu jedno patrząc na [1:15:14] kościoły partykularne na zachodzie widać jakieś pozytywne wzorce małych wspólnot składania urzędów w przypadku nawet potencjalnej odpowiedzialności za [1:15:21] ukrywanie pedofili i tym podobne jednocześnie myślę o tekście doktora Piotra Popiołka który obserwując kościół katolicki w Polsce podważa racingerowską [1:15:31] wizję kościoła małych wspólnot patrząc na liczbę kleryków głosujących na skrajną prawicę uciszenie księży praxi z polskiego kościoła raczej myślą że [1:15:41] Skończymy jako kościół mały ale gnuśny i zamknięty w sobie czy twoja wizja Tomek jest również pesymistyczna [1:15:51] No i to jest bardzo ciekawe pytanie to znaczy dlatego że No my trochę zakładamy że kościół w Polsce jest na tym samym etapie co kościół we Francji czy gdzie [1:15:59] indziej nie jest na tym samym etapie jest przede wszystkim inny doświadczenie francuskie jest zupełnie inne i to wcale nie jest tak że Francuzi [1:16:06] tak szybko zaczęli się rozliczać te małe francuski pamiętajmy mały francuskie wspólnoty na przykład i nawet nie małe które miały być wiosną kościoła No w [1:16:17] dwóch trzecich okazały się miejscem gdzie dokonywano straszliwych przestępstw seksualnych Wspólnota błogosławieństw [1:16:23] żałowa nie bliski współpracownik ksiądz Finek [1:16:30] i tak dalej i te i te nazwiska Można naprawdę jeszcze tam jeszcze kilka by [1:16:35] się znalazło to były kluczowe postacie dla francuskiego kościoła bracia Filip i Wspólnota Świętego Jana Marii Dominik [1:16:45] Filipa to była absolutnie No i nagle się okazało że to ściema była nie tylko [1:16:51] ściema tylko po prostu w tych przestrzeniach dokonywano straszliwego zła i kościół francuski też radził sobie z [1:17:01] tym różnie bardzo teraz sobie już radzi też nie do końca ale lepiej Bo przeszedł już tą drogę my jesteśmy na początku tej drogi [1:17:09] jesteśmy na początku tej drogi ruszamy z zupełnie innego miejsca poruszamy z miejsca w którym kościół był potęgą [1:17:18] i w którym wspólnoty realnie są ale dojdziemy do miejsca w którym to się [1:17:25] zacznie zmieniać Dlaczego także dlatego że jeśli Kościół ma trwać w Polsce to gnuśny i zamknięty nie [1:17:35] przetrwał Dlaczego nie przetrwa dlatego że model finansowania kościoła w Polsce jest taki że jak nie ma wiernych to nie ma [1:17:44] środków do życia więc albo nie będą będą zaangażowani dynamiczni i w związku z tym będą też [1:17:52] potrzebni zaangażowani i dynamicznie duchowni albo Liderzy albo po prostu go nie będzie my nie jesteśmy kościołem irlandzkim który ma [1:18:01] sieć szkół a w zasadzie większość Szkół irlandzkich to są szkoły katolickie i sieć szpitali nawet jak proboszcz nic nie robi w parafii to zawsze zasiada w [1:18:10] zarządzie szkoły albo szpitala i ma pieniądze z tego zarządu nie jesteśmy [1:18:15] kościołem niemieckim który się utrzyma z podatku kościelnego zawsze ktoś zapłaci [1:18:20] tylko jest jakoś jesteśmy gościem który jest zależny od wierny [1:18:25] teraz jeszcze mam pieniądze z katechezy z różnych firm państwowych ale to się skończy jak się skończy jak aktualizacja pójdzie na tyle głęboko że tego nie [1:18:34] będzie to to się też skończy natomiast nie w ogóle ja mam wrażenie że [1:18:40] racji gyroska wizja małego kościoła jest w Polsce bardzo tak zawężająco pojmowana bo mówi się no będzie kościół mały kościół ale będą [1:18:50] bardzo wierzący Czytaj w Polsce będą tacy dynamiczni [1:18:55] wobec świata otwarcie No potrafili z nim walczyć będą się potrafili przeciwstawić będą prawdziwi ortodoksyjni A racjler mówi coś zupełnie inaczej [1:19:04] zupełnie innego w Tym słynnym tekście on mówi mniej więcej tyle że dynamika czy [1:19:13] przeciwstawienie wierzący niewierzący wcale nie jest takie oczywiste dlatego że on mówi z pewnej perspektywy bycie wierzącym jest trudniejsze bo trudniej [1:19:22] się jest zbawić jak się jest zwierzęcym Bo komu więcej dano tego więcej się będzie wymagać oczywiście wiemy że zdrowia Łaska i [1:19:31] Ratzinger też to wie ale chodzi mu o to że Bycie chrześcijaninem bywa większym [1:19:36] wyzwaniem jeśli chodzi o tą przestrzeń niż bycie nie chrześcijaninem także [1:19:41] dlatego że on mówi no celem chrześcijan nie jest odrzucenie [1:19:46] niewierzących tylko ich wprowadzenie ze sobą do królestwa [1:19:51] razem ze sobą a z drugiej strony jest uczenie się od niewierzących bo oni mają nam do [1:20:00] przekazania ważną lekcję Dietrich błąd heafer o którym już dzisiaj chyba trochę mówiliśmy no uczy się swojej wiary właśnie od [1:20:08] często ludzie niewierzących Dodajmy samo znaczy rodziny nieszczególnie wierzącej pochodzi bo tak powiedzmy łagodnie nie to jest też nie mówiliśmy jeszcze [1:20:18] ale będziemy mówić więc to jest też element który jakby jest bardzo bardzo ciekawy więc ja mam nadzieję że jednak Kościół będzie [1:20:26] się zmieniał także kościół w Polsce Ja też jednak widzę te pozytywne zmiany to nie jest tak że nigdzie nic się nie dzieje nie zmienia na lepsze [1:20:34] ja dostaję maile czasami sms-y czasami inne rzeczy od ludzi [1:20:41] których gdzieś po drodze spotkałem są czasami mnisi czasami zakonnicy czasami siostry zakonne czasami świeccy z bardzo różnych stron kościoła chciałem [1:20:50] podkreślić wcale nie tylko z tej tak zwanej progresywnej czasem Powiedziałbym bardzo tradycyjny niektórzy otwarci mówią tak mamy [1:21:00] poczucie że potrzebny nam jest przełom mentalnościowy że potrzebujemy otworzyć się na skrzywdzony i że i że to jest ważne żeby to zrobić [1:21:10] więc to się też dzieje to się dzieje powoli ale w żadnym kościele na świecie nie działo się szybko głębokie zmiany a my jesteśmy naprawdę w [1:21:18] takiej przestrzeni jak jeszcze mówiąc o Kościele katolickim ale nie tylko katolickim w ogóle [1:21:26] chrześcijaństwie kilkanaście lat temu i kilka lat temu nawet rok temu jeszcze mówiłem o roku 1517 że jesteśmy przy takiej zmianie Jak [1:21:35] jak chrześcijaństwo w momencie wybuchu reformacji ale dzisiaj bym powiedział że [1:21:40] jest jeszcze trudniej bo my jesteśmy przynajmniej w kościele katolickim ale myślę że wbrew pozorom nie tylko w takim momencie w jakim Żydzi byli kiedy upadła [1:21:50] świątynia czyli tamten model religijny skupiony [1:21:55] wokół ofiary i wokół świątyni przestał istnieć i [1:22:01] trzeba było przespekulować przemyśleć przemodlić [1:22:06] przemedytować judaizm na nowo i my jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji przynajmniej w kościele katolickim czy wspólnoty protestanckie mają podobnie to [1:22:15] każdy musi sobie przemyśleć sam nie mam wiedzy która pozwoliłoby to ocenić system klerykalny runął system władzy runął skompromitował się i [1:22:27] my musimy domyśleć nasze chrześcijaństwo Żeby ono z jednej strony w kościele katolickim pozostało katolickiej wyobrazić kościół bez [1:22:36] [Muzyka] hierarchicznego kapłaństwa jakość rozumianego No właśnie tylko jakość rozumianego [1:22:45] bez eucharystii bez bez tych elementów bez jakiejś struktury pewnie lżejszej ale jednak jakieś struktury ale równocześnie od czasu pełni jasno [1:22:55] powiedzieć ten model już nie wróci który był to znaczy rzeczywiście może być tak że między tym chrześcijaństwem które teraz Przeżywamy [1:23:03] a tym które będą przeżywały nasze wnuki będzie taka Przepaść jak między judaizmem czasów Jezusa a judaizmem rabinicznym powiedzmy czwartego piątego [1:23:12] wieku bo oczywiście zmiany dokonują się szybciej i taka zmiana dokonuje się szybko ale zmiana mentalności z tym [1:23:20] związana dokonuje się o wiele wolniej i nie ma się co dziwić że ludzie [1:23:25] z trudem tą zmianę znoszą [1:23:32] jeszcze jedno pytanie i na zakończenie obiecamy wam super czy [1:23:39] wśród pana dotychczasowych książek są takie których wydania w tej formie dzisiaj pan żałuje tak dużo jest takich książek ale już nie [1:23:49] będę wielu moich książek bym nie wydał z takiej formie W jakiej je wydałem homoseksualista w kościele wyglądałby [1:23:58] teraz zupełnie inaczej tym wydawał taki taką książkę na przykład ale jest więcej [1:24:03] takich książek które napisałbym napisałbym inaczej jest też trochę rozdziałów które napisałbym zdecydowanie inaczej i jest parę książek które po [1:24:12] prostu nie będą na zakończenie Wróćmy Może właśnie do czego się o czym rozmawialiśmy [1:24:20] Jeszcze przed wejściem transmisji czyli właśnie [1:24:27] cytowanych przez ciebie dwóch niemieckich teologów protestanckich pola [1:24:32] Klicha i Mehoffera ten ostatni jest tutaj we Wrocławiu z mojej Wrocławskiej uczelni jest tam szczególnie bliski [1:24:44] przywołujesz jego cytat dotyczący Wolności działać w konkretnej odpowiedzialności znaczy działać w wolności decydować [1:24:53] samemu bez osłony innych ludzi Czy pryncypiów i prosić samemu wszelkie konsekwencje myśmy po Wolności trochę mówili ty [1:25:02] bardzo dużo piszesz w swojej książce najnowszej o wolności ale piszesz też o [1:25:07] niechęci do niej którą można spotkać się w kościele Ja dodam również w kościołach [1:25:13] bo to nie tylko w katolickim to nie jest specjalność katolicka [1:25:18] wskazujesz na to jako na jedną z przyczyn odejść ludzi właśnie z takich różnych kościelnych instytucji zarówno duchownych jak i świeckich Czy uważasz [1:25:29] że instytucje te są w stanie same zauważyć ten problem i radzić sobie z [1:25:34] nim czy właśnie przez ten problem taki instytucje wygasną jak zatytułowałeś [1:25:40] swoją książkę i pojawi się coś innego Może właśnie Borowski bez religijnych chrześcijaństw Powiem tak nigdy nic w historii nie [1:25:50] wygasa całkowicie i nigdy nic całkowicie nowego się nie pojawi więc oczywiście niektóre instytucje wygasną niektóre już wydadzą [1:26:00] jak się jeździ po Irlandii Ja uwielbiam Irlandię geograficznie i kulturowo to [1:26:06] widzimy masę masę takich miejsc w których były życie [1:26:11] zakonne i już go nie ma i ono wdającej się przewidzieć w przyszłości nie wróci [1:26:19] natomiast widzimy też zjawiska pozytywne w tej książce Cytuję też książkę [1:26:27] przeora wielkiej kartuzji który pisze właśnie o zagrożeniach [1:26:32] związanych z nadużyciami duchowymi w zakonam no kartuzja i kartuzi to jest [1:26:37] jeden z najbardziej tradycyjnych zakonów w kościele katolickim a jego przełożony to widzi i wskazuje bardzo mocno na to co się [1:26:47] powinno zmienić więc tak niektóre wspólnoty wygasną bo nie będą w stanie zauważyć tego o czym mówisz [1:26:55] inne wspólnoty będą się musiały zmienić i niektóre się zmienią same z siebie bo [1:27:02] będą miały mądrych przełożonych czy reformatorów a inne dostaną do tego zmuszone przez różne inne instytucjonalne wydarzenia [1:27:11] albo nie instytucjonalne albo medialne i oczywiście zdadzą się też nowe [1:27:16] wspólnoty nowe grupy nowe miejsca które będą się inaczej na to spoglądać i [1:27:22] pamiętajmy lęk przed wolnością nie nie zniknie to znaczy on będzie się pojawiał w innych wyzwaniach te nowe wspólnoty będą miały [1:27:29] inne problemy Nie powstaną żadne wspólnoty które nie będą miały problemów te znikną inne się pojawią te nowe wspólnoty też po swoim takim etapie [1:27:39] miodowego miesiąca czy miodowego dziesięciolecia wejdą w kryzysy i tak [1:27:45] wszystko się będzie toczyć natomiast przemyślenie głębokie bonhera myślę jest związane z autorem którego chyba nie [1:27:54] Cytuję w tej książce Ale którym jest w zasadzie od wczesnej młodości bardzo bliski i wrocławowi też jest bliski z pewnością [1:28:04] bo mówię o moim zdaniem najwybitniejszym polskim poecie religijnym czyli do [1:28:11] Tadeuszu różewiczu który oczywiście jest rozpięty między takim wyznawanym ateizmem w tych pierwszych swoją w pierwszych to jest w ogóle religijne [1:28:19] jeszcze jak to jest Alicji Mariańskiej pisał przed wojną to był bardzo religijny ale mówię o tych wierszach już dorosłego powojennych Różewicza No takie [1:28:28] są bardzo mocne tam jest Nie wierzę [Muzyka] wymienia kolejne takie najbardziej znane katolickie już wprost przekonania [1:28:40] a kończy się to właśnie tym [Muzyka] [1:28:46] bez religijnym chrześcijaństwem I to jest też coś co myślę że będzie [1:28:52] taką nadzieję To znaczy że my także My chrześcijanie nauczymy się że to co napisał kiedyś Merton jest prawdą w stosunku nie tylko do [1:29:01] innych ale też do nas metron napisał gdzieś takie zdanie które mi się bardzo podoba napisał jeśli ktoś twierdzi że nigdy nie wątpił [1:29:11] to znaczy że nigdy nie wierzą i że my się tego Nauczymy że nauczymy się że wolność to nie jest [1:29:22] tylko to że ja mogę że mam pozostawione pewną przestrzeń [1:29:28] wyboru ale również to jest to że nie jestem regularnie straszony [1:29:35] że nie dokonuje swoich wyborów to jest dla mnie lekcja z bonhera nie dokonuje swoich wyborów ze strachu [1:29:43] nie wybieram Boga dlatego że się boję że on mnie potępi nie wybieram działań które uważam za moralne bo się boję że jak ich nie [1:29:52] wybiorę to mnie spotka jakaś konsekwencja wybieram z miłości do drugiego człowieka [Muzyka] [1:30:00] i za tym idącej miłości do pana boga i to jest coś czego mnie uczy bo on Heaven [1:30:07] bardzo mocno i druga rzecz że są takie wybory [1:30:14] i to jest szczególnie dobrze widoczne w tym zmieniającym się szybko świecie za którymi normy nie nadążają [1:30:23] Czasem ludzie pytają na przykład biotycznie to jest bardzo dobre pytanie tylko i bardzo ważne pytanie fundamentalne [1:30:35] Kiedy zaczyna się uporczywa terapia zwana także terapią daremną [1:30:41] Kiedy powinniśmy pozwolić lekarzowi odejść od łóżka Kiedy powinniśmy pozwolić pacjentowi wrócić do domu [1:30:51] być może on będzie żył krócej jak wróci do domu ale być może to ostatnie dni jego życie będą dużo lepsze Kiedy będzie w domu [1:31:00] niż Kiedy będzie w szpitalu i to często nie ma normy albo Mówiąc inaczej norma jest bezużyteczna bo my ją możemy podać ona [1:31:09] jest dość oczywista tylko że do jej zastosowania potrzebna [1:31:14] jest z jednej strony Głęboka wiedza medyczna której ogromna Większość z nas nie ma a po drugie potrzebna jest głęboka [1:31:24] znajomość tego chorego tej osoby która jest nam bliska [1:31:29] i wsłuchanie się w nią wsłuchanie usłyszenie jej głosu pewnie jakoś bardzo głęboko została taka prośba mojego dziadka która niestety ja wtedy nie [1:31:38] miałem nic do powiedzenia bo ja byłem młodziutkim chłopakiem Ale która No nie wiem czy można powiedzieć że nie została spełniona [1:31:47] strasznie chciałbym żyć w domu a Umarł w szpitalu ale we mnie została tak głęboko że ja powiedziałem swojej żonie Pamiętaj [1:31:55] kochanie Jeśli będę kiedyś umierał A ty będziesz cały czas żyła to jak tylko ja [1:32:02] nie mówię że ja nie pójdę do szpitala będzie trzeba pójść ale jak tylko będziesz mogła to mnie Ściągnij do domu bo Chciałbym umrzeć w domu a nie [1:32:10] lu i jest wiele takich rzeczy których normalnie ureguluje których potrzebna jest odwaga decyzji rodziny bliskich czasem lekarza czasem [1:32:20] jeszcze kogoś innego i tu zastrzegam celowo nie mówię eutanazji bo to jest [1:32:25] zupełnie inna przestrzeń mówię o zaprzestaniu daremnej terapii [1:32:31] która jest tematem też niezmiernie istotnym bo bardzo wielu [1:32:36] naszych chorych poddawanych jest terapii daremnej [1:32:41] która według nauczania kościoła katolickiego ale także wielu biletyków chrześcijańskich i innych wyznań jest niemoralne [1:32:49] mamy nawet tego nie umiemy odróżnić bo jesteśmy tak wierni zasadzie [1:32:54] że nie widzimy momentu w którym ta zasada zaczyna być sprzeczne z innych ze sobą Tomek bardzo bardzo ci dziękuję myślę że to nie będzie ostatnie nasze [1:33:04] spotkanie tutaj ja pamiętam pierwsze spotkanie które mieliśmy w ramach ewst [1:33:10] [Muzyka] jeszcze wtedy nie było stron online ale [1:33:15] było częściowo online tak ty byłeś na żywo bernar był na żywo Kazik był ze Stanów [1:33:26] Kazik w Stanach nie zmieniło tak został ale w międzyczasie został również naszym [1:33:32] wykładowcą także Państwa również zapraszam w tej chwili dziękując za pytania za komentarze do dalszego komentowania do dalszego zadawania pytań [1:33:42] Życzę wszystkim miłego wieczoru i do zobaczenia za dwa tygodnie --- Przygotowane przez: mgr Joanna Gacka Kontakt: j.gacka@ewst.pl