TRANSKRYPCJA: "Czy Nowy Testament głosi wieczne męki piekielne? Cz. 4 | EWST online" Data publikacji: 28.08.2023 Długość: 01:19:29 --- [0:04] [Muzyka] [0:04] [Muzyka] [0:15] Dzień dobry państwu jest wtorek godzina 19 rozpoczynamy WSP online kontynuujemy dzisiaj a właściwie zmierzamy już ku [0:27] zakończeniu naszego cyklu o piekle jest z nami już doktor habilitowany Piotr [0:33] Florek profesor wst który przeprowadzał nas przez tą wędrówkę po Nowym [0:40] Testamencie bo nie po piekle i braliśmy się przez te [0:47] kolejne spotkania Znaleźć potwierdzenie doktryny o [0:53] wiecznych mękach piekielnych w różnych tekstach Nowego Testamentu państwo ci [1:01] którzy nie oglądali Zapraszam bardzo serdecznie na nasz kanał na YouTubie na [1:07] którym znajdują się już wszystkie poprzednie części Zresztą Zapraszam państwa bardzo również do obserwowania do subskrybowania naszego [1:16] kanału praktycznie co tydzień pojawia się tam coś nowego także bardzo bardzo serdecznie zapraszam Piotrze zapraszam [1:26] Bardzo dziękuję Jasiu Dziękuję państwu [1:32] za obecność to już nasz czwarty odcinek przebieżki przez Nowy Testament W [1:40] poszukiwaniu wiecznych mąk piekielnych a więc takiego rozumienia piekła które [1:48] dominuje w głównych wyznaniach chrześcijańskich No dzisiaj [1:53] w tym czwartej odsłonie pozostaje nam zmierzyć się jeszcze z [2:00] listami Apostoła Pawła [2:05] Także mamy 13 tekstów przypisywanych apostołowie Pawłowi w Nowym Testamencie [2:12] i spróbujmy się tym listom przyglądnąć w poszukiwaniu [2:17] tradycyjnej doktryny piekła jeśli chodzi o te pierwsze trzy spotkania No to [2:24] dwa trzy wnioski które nam się wyłoniły mianowicie wydaje się że tylko jedna do [2:31] tej pory księga Nowego Testamentu czyli Apokalipsa Jana [2:37] zdaje się jednoznacznie uczyć o wiecznych mękach piekielnych chodzi o te męki Piekielne w jeziorze [2:47] ognistym które są przeznaczone na diabła dla zwierzęcia i dla fałszywego proroka [2:55] natomiast forma kary innych Bytów podmiotów potępionych i znajdujących się w tym jeziorze ognistym [3:06] nie została określona czyli ta wieczność mąk jest tylko dla diabła zwierzęcia i [3:11] fałszywego proroka Natomiast pozostałe postaci w tym jeziorze choć też cierpią [3:18] to nie stwierdzona ich wieczna męka drugim takim tekstem gdzie coś udało się [3:27] nam znaleźć to Ewangelia Mateusza [3:32] tam jest i taki jeden werset to zachęcam państwa do odsłuchania poprzednich [3:37] części gdzie też możliwe że mamy do czynienia z [3:45] prostą jeszcze nierozbudowaną ale wiarą wieczne męki Piekielne po [3:51] zmartwychwstaniu ale Zachęcam do powrotu do poprzedniego [3:57] do poprzednich odcinków aby uchwycić co tak naprawdę w tych tekstach się dzieje także kończąc tę naszą przebieżkę w tej [4:08] czwartej odsłonie dochodzimy do korpus Paulinum do listów Apostoła Pawła i [4:13] widzimy że w Nowym Testamencie no ewentualnie Apokalipsa i ewentualnie Ewangelia Mateusza do tej pory zdradziły nam taką [4:24] możliwość że osoby niewierzące niewierne po ostatecznym [4:30] zmartwychwstaniu mają przeznaczone dla siebie wieczne mąki [4:37] Piekielne pozostałe teksty Nowego Testamentu takiej wiary nam nie zdradzały [4:45] No dobrze przechodząc do samego Pawła co u Pawła mamy [4:51] to będzie ciekawa powiedzmy przebieżka przez listy Pawła [4:57] ponieważ u Pawła możemy zaobserwować zupełnie brak takich klasycznych [5:04] terminów na określenie piekła brak w u Pawła w jego listach no takich [5:11] pojęć jak gehenna jak Hades czy Tartar [5:18] gdyby porównać na przykład listy Pawła z Ewangelią Łukasza o której już też [5:24] mówiliśmy No to w Ewangelii Łukasza mamy właśnie taki termin jak Hades w którym [5:29] znajduje się ten bezduszny bogacz i ten Hades jest określony jako topos Czyli [5:36] jako miejsce podobnie w Ewangelii Mateusza możemy znaleźć taki przysłówek jak e.k [5:46] Co oznacza tam Mateusza 8.12 a więc i Mateusz Ewangelia i Łukasza zdają się [5:55] mówić o jakimś miejscu natomiast u Pawła ani takich pojęć znajdziemy ani na [6:01] Wskazanie na to że to jest jakiś miejsce trudno w ogóle wnioskować z języka Pawła o tym że [6:10] Paweł rozumie piekło jako jakieś miejsce nie ma u niego takiego języka jak [6:17] powiedzmy w Ewangelii Mateusza który mówi o wrzucaniu albo pójściu albo odejściu gdzieś tak w rzucaniu do gehenny a więc jakby tak przemieszczaniu [6:28] jakiś postaci z jednego miejsca do drugiego [6:34] u Pawła Niewierni nigdzie nie są posyłani nigdzie nie idą nigdzie nie są [6:42] zsyłani więc w ogóle pytanie czy w ogóle można mówić o piekle w oparciu o same [6:50] listy Apostoła Pawła skoro to tradycyjne piekło pojmowane jako jest jako miejsce [7:00] małpa takich pojęć które były jakoś tak przestrzennie należało rozumieć [7:08] a nie ma tych pojęć ani tej przestrzenności No dobrze ale pójdźmy na poszukiwania dalej Zobaczmy co możemy z tymi tekstami [7:19] Pawła zrobić no żeby założyć że teksty Pawła w ogóle mówią o piekle No [7:29] to co trzeba zrobić to trzeba przyjąć że Apostoł Paweł mówi o jakimś losie [7:34] niewierzących czy to Post Mortem czyli zaraz po śmierci czy może po jakimś [7:40] ostatecznym uniwersalnym zmartwychwstaniu po którym nie tylko Sprawiedliwi powstaną do życia ale i [7:49] niesprawiedliwi no i ci niesprawiedliwi pójdą na sąd piekielny [7:54] więc żeby w ogóle mówić o piekle to trzeba by sprawdzić czy Apostoł Paweł w [8:00] ogóle wyznaje jakiekolwiek przekonanie o egzystencji osób niewierzących Po [8:06] śmierci czy też po zmartwychwstaniu No i od razu chcę zaznaczyć że [8:14] twórczości Apostoła Pawła w ogóle brak choć jednego takiego fragmentu pasuusu [8:21] który wskazywałby na to żeby że niewierny zaraz po swojej śmierci [8:27] świadomie istnieje gdzieś się znajduje gdzieś idzie [8:33] brak takich takich tekstów Jeśli więc założyć że dostępne nam pisma [8:40] Pawła prezentują jego pogląd odnośnie do bezpośredniego Post Mortem odnośnie do bezpośredniego [8:49] przebywania niewierzących zaraz po śmierci to trzeba uznać że nie wyznawał on przekonania o ich nieśmiertelności [9:00] w takim tradycyjnym powiedzmy greckim rozumieniu oczywiście Paweł mógł wierzyć w jakąś egzystencję po śmierci niewierzących [9:11] mógł ją mieć w swoim rozumieniu ale nigdzie w swoich pismach tego tego nie [9:17] wyraził No to tyle o tej bezpośredniej obecności [9:23] niewierzących w zaświatach trudno tam takie teksty u Pawła wskazać bo można [9:28] się jeszcze zastanowić nad tą drugą formą egzystencji [9:33] po życiu czy nie egzystencji zaraz po śmierci taki powiedzmy [9:40] bezcielesnej ale też tej cielesnej po zmartwychwstaniu No i tu możemy też [9:45] przyglądnąć się tekstom Apostoła Pawła w tym miejscu troszeczkę więcej jest dyskusji i spróbujmy tę dyskusję sobie przybliżyć [9:57] mamy świadomość tego że w dziejach apostolskich które nie są pawłowe [10:02] występuje Apostoł Paweł i autor Dziejów Apostolskich w 24 rozdziale W wersecie [10:10] 14 i 15 przypisuje apostołowie Pawłowi pewne słowa ja tutaj Zacytuję państwu [10:20] mam w Bogu nadzieję że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i [10:27] niesprawiedliwych mam w Bogu nadzieję że nastąpi [10:32] zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych oraz pytanie [10:38] Jak rozumieć te słowa które są przez autora Dziejów Apostolskich przypisywane Pawłowi jego przekonaniom Co znaczy że Paweł ma nadzieję że [10:48] nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych te słowa najprawdopodobniej pochodzą ze Starego Testamentu z Księgi Daniela z 12 [10:58] rozdziału drugiego wersetu gdzie czytamy w tej księdze coś takiego wielu zaś Co [11:05] śpi w prochu ziemi wzbudzi się Jedni do wiecznego życia drudzy kuhańbie ku [11:12] wiecznej odrazie [11:18] pytanie jak teraz zrozumieć tę nadzieję na Zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych u Pawła oryginalnie w księdze Daniela [11:29] to znaczenie starotestamentowych słów prorockich No najprawdopodobniej [11:34] dotyczyło Zmartwychwstania niektórych Żydów [11:40] z kontekstu by wynikało a nie wszystkich ludzi czyli ten fragment z Daniela 12 ale czy wszystkich ludzi ale Żydów i też pytanie czy wszystkich Żydów czy to [11:50] wielu na rzecz jako bardzo dużo domyślnie wszyscy Żydzi czy też wielu [11:56] ale nie wszystkie dosłownie to rozumienie Zmartwychwstania [12:03] Sprawiedliwi niesprawiedliwych z czasem ale to w późniejszych księgach taka twarda Księga estrasza czy druga Księga Barucha już uniwersalizuje to [12:14] zmartwychwstanie i mówi o powszechnym zmartwychwstaniu [12:19] ale pierwotnie ta Księga Daniela dotyczy Żydów No i teraz pytanie co się dzieje w dziejach apostolskich 24 rozdziale że z nadzieja na zmartwychwstaniu [12:28] sprawiedliwych niesprawiedliwych Po pierwsze trzeba zauważyć że w tym [12:34] tekście nie ma żadnej informacji odnośnie do tego co się miało by z tymi niesprawiedliwymi stać tak tylko na tym etapie zajmujemy się samym [12:42] zmartwychwstaniem i teraz czy Sprawiedliwi niesprawiedliwi [12:47] dotyczy dwóch grup ludzi czyli wierzących i niewierzących czyli [12:53] czy to należy w jakiś sposób zawęzić No tutaj można na ten temat dyskutować [12:59] Natomiast ja się zatrzymam w tym w tym miejscu ponieważ jak zobaczymy U samego [13:06] Pawła tego typu język nie występuje Nie ma mowy o zmartwychwstaniu [13:12] sprawiedliwych i niesprawiedliwych jest inny język do którego przejdę [13:17] więc tutaj zawieszamy osąd ponieważ po pierwsze [13:22] to nie jest tekst bezpośrednio pawłowy po drugie ten tekst nie mówi Co się [13:28] stanie z tymi sprawiedliwymi a po trzecie nie mamy pewności czy dochodzi o tylko o Żydów sprawiedliwych niesprawiedliwych czy o wszystkich ludzi [13:37] no zostawmy to w tym miejscu No dobrze to przejdźmy w takim razie do samych [13:43] tekstów Apostoła Pawła pamiętamy że jesteśmy w tym miejscu [13:48] naszego wykładu w którym zastanawiamy się czy w ogóle Paweł wierzył w egzystencję pośmiertną niewierzących wykluczyliśmy taką egzystencję [13:58] pośmiertną bezpośrednią w listach Pawła którą takie fragmenty znaleźć a teraz [14:04] szukamy czy istnienia jakaś egzystencja pośmiert na niewierzących ale po zmartwychwstaniu po takim ostatecznym eschatologicznym uniwersalnym [14:14] zmartwychwstaniem Jeśli tak skupimy się na tych tekstach Apostoła Pawła i [14:19] przeanalizujemy te główne fragmenty traktujące o tym eschatologicznym zmartwychwstaniu to według mnie No nie tylko według mnie [14:30] Wygląda na to że Paweł i to jest bardzo ważna rzecz którą teraz mówię wyznawał [14:36] jedynie zmartwychwstanie wierzących że Paweł wyznawał jedynie [14:41] zmartwychwstanie wierzących są takie fragmenty które mogą temu zaprzeczać i spróbujmy się tym fragmentom przyglądnąć pierwszy taki [14:51] fragment pochodzi z Listu do Rzymian 14 rozdziału [14:56] werset od 9 do 10 w tym fragmencie jest tu do Rzymian [15:03] 14-9-10 Paweł twierdzi cytuję że Chrystus umarł i powrócił do życia aby [15:11] zapanować tak nad umarłymi jak nad żywymi oraz że tutaj znowu cytat wszyscy [15:20] staniemy przed trybunałem Boga No i to panowanie nad umarłymi i nad żywymi oraz [15:25] to że wszyscy staniemy przed trybunałem boga może sugerować że chodzi nie tylko [15:31] o wierzących ale także i o niewierzących natomiast jak się przyglądamy kontekstowi tego tekstu to zobaczymy że te dwa stwierdzenia które państwu [15:41] zacytowałem one są podzielone są przedzielone takimi pytaniami [15:48] które raczej wskazują na to że Paweł ma na myśli zmartwychwstanie wierzących a [15:53] więc ma na myśli zmartwychwstanie wierzących umarłych i żywych którzy [15:59] wszyscy wierzący przed Bogiem ostatecznie po zmartwychwstaniu przed nim stanom i wynika to z tego że Paweł mówi coś [16:11] takiego w kontekście tych swoich stwierdzeń i tu są u Cytuję Dlaczego [16:16] więc ty potępiasz swego brata albo dlaczego gardzisz swoim bratem [16:23] te dwa pytania które Paweł wplata w kontekst swojej wypowiedzi sugerują że [16:28] ma na myśli dyskusje wśród wierzących [16:33] więc to stwierdzenie opanowaniu nad umarłymi nad żywymi ma się odnosić to panowania Boga nad [16:43] wierzącymi którzy to mu podlegają i przez niego [16:48] będą sądzeni kontekst w ogóle tego listu do Rzymian 14 rozdział tych wersetów dotyczy takiego wzajemnego osądzania się [16:59] wierzących no i w kontekście widzimy że Paweł zaleca aby wstrzymywać się od potępiania innych wierzących [17:09] Paweł twierdzi że ostatecznie wszyscy oni ci wierzący stanął przed sądem Boga [17:16] czyli fragment z 14 rozdziału można by próbować naciągać jako mówiący o wszystkich ludziach i wierzących [17:25] niewierzących natomiast kontekst tego tekstu raczej sugeruje zmartwychwstanie [17:31] wierzących są jeszcze inne takie fragmenty [17:37] których można doszukiwać się Zmartwychwstania niewierzących u Pawła [17:45] No pozwolę sobie jeszcze je tutaj przywołać jest taki fragment w pierwszym lisie do Koryntian werset werset 5 4 rozdziału [17:57] pierwszej Koryntian 4-5 gdzie Czytamy że to nie sądźcie przedwcześnie [18:03] dopóki nie przyjdzie pan który rozjaśni to co w ciemnościach ukryte i ujawni [18:10] zamysły serc wtedy każdy otrzyma od niego zapłatę od niego pochwałę [18:17] przepraszam kiedy każdy otrzyma od niego pochwałę No i znowu jak patrzymy na kontekst tego fragmentu z pierwszej Koryntian 4-5 No [18:28] to dostrzeżemy coś podobnego do listu do Rzymian mianowicie [18:34] dostrzeżemy tam wątek takiego wzajemnego oceniania się chrześcijan [18:40] A więc to sugeruje nam znowu że ten tekst dotyczy [18:47] osób wierzących nie da się jednoznacznie dowieść że to dotyczy także niewierzący [18:56] jest kolejny taki fragment z 2 listu do Koryntian 5 rozdział 8 do 10 drugi do [19:02] Koryntian 5-8 do 10 to jest fragment który także wyraża [19:08] nadzieję życia pozagrobowego i znowu wierzących [19:13] pomimo tego że ten fragment mówi o rozliczaniu za złe uczynki zacytujmy [19:18] znowu z tego fragmentu chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu pana Staramy się jemu podobać wszyscy musimy [19:29] bowiem stanąć przed trybunałem Chrystusa aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki [19:34] dokonane w ciele złe lub dobre i znowu tutaj autor ma na myśli osoby wierzące i [19:42] to rozliczenie ostateczne osób wierzących za ich uczynki czy to dobre [19:47] czy złe ciężko w tym tekście doszukać się Zmartwychwstania osób niewierzących [19:55] no dobrze Jeśli chodzi o [20:00] te listy Pawła które naukowcy uznają za pawłowe tak [20:07] zwane proto paulinowe protopałowe czyli te które obecnie są uznawane za [20:13] pawłowe nie tylko przypisywane Pawłowi to jeszcze mamy dwa takie istotne [20:18] fragmenty o których możemy coś powiedzieć czasami te teksty odczytuje się jakby One mówiły o uniwersalnym [20:26] zmartwychwstaniu No ale znowu Wydaje mi się że uważne oko jak przyglądnie się kontekstowi tych tych [20:36] wypowiedzi No to okaże się jasnym że chodzi o zmartwychwstanie wierzący No ten [20:44] klasyczny fragment pochodzi z pierwszego listu do Koryntian 15 rozdziału znanego rozdziału dotyczącego Zmartwychwstania werset 22 23 państwu przeczytam [20:56] i jak w Adamie wszyscy umierają tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni lecz [21:03] każdy według własnej kolejności Chrystus jako pierwociny potem ci co należą do Chrystusa w czasie jego przyjścia [21:11] No i można powiedzieć tak że jak wszyscy umierają w Adamie No to wszyscy też w [21:17] Chrystusie będą ożywieni tylko dla Pawła bycie w Chrystusie to nie to nie dotyczy [21:23] wszystkich osób tylko bycie w Chrystusie można powiedzieć jest podzbiorem bycia w [21:29] Adamie cała ludzkość jest w Adamie ale wierzący są w Chrystusie [21:35] i Paweł mówi że właśnie ci będący w Chrystusie wszyscy będą ożywieni [21:42] uniwersaliście oczywiście Chcieliby żeby wszyscy którzy są w Adamie byli w [21:48] Chrystusie No ale to jest trudne do ustanowienia [21:53] jeśli chodzi o listę Apostoła Pawła znaczy bycie w Chrystusie jest powiązane [21:59] z wiarą z pewną przynależnością także autor w tym tekście nie mówi o [22:05] całej ludzkości raz w Adamie tej całej ludzkości potępionej a potem raz w Chrystusie [22:13] całej odnowionej ale raczej mówi o tych dwóch w zbiorach ludzi [22:19] przy czym zbiór ludzi w Adamie jest szerszy niż zbiór ludzi w Chrystusie [22:26] podobnie warto sobie sprawdzić jeszcze drugi taki tekst Nie będę go teraz już omawiał List do Rzymian 8 rozdział werset jedenasty [22:37] porównać No i kolejny fragment jeden z tych dwóch głównych o który powiedziałem pierwszy [22:46] jest Pierwszy list do Koryntian 15 którym można doszukiwać się uniwersalnego Zmartwychwstania więc zmartwychwstanie wierzących ale to jest [22:54] moim zdaniem na interpretacja No i drugi jest taki fragment z Pierwszego Listu do [23:00] tesaloniczan tym razem tesaloniczan z 4 rozdziału 16 do 17 wersety [23:07] przeczytajmy ten fragment sam bowiem pan zstąpi z nieba wybieram te główne frazy [23:14] Która z interesują a Zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi potem my żywi tak [23:20] pozostawieni wraz z nimi Będziemy porwali w powietrzu No i zobaczmy tutaj mamy no taki Nawet ładnie rozpisany To jest [23:29] jeden z wcześniejszych tekstów Apostoła Pawła scenariusz tego Zmartwychwstania bo Paweł dzieli w swoich listach mówi o [23:39] zmartwychwstaniu żywych i martwych nie tak jak [23:44] dzieła Apostolskich gdzie my zmowa o sprawiedliwych i niesprawiedliwych tylko mówi o martwych i żywych i tutaj mamy przykład [23:54] tego I zobaczmy że chodzi o tych którzy są w Chrystusie znowu czyli ten fragment [24:00] z pierwszym jest to testem 4 rozdziału nie dotyczyć wszystkich ludzi tylko dotyczy osób wierzących będących w Chrystusie czyli Paweł zawęża [24:09] zmartwychwstanie do osób wierzących tych którzy żyją No przemienienie i nie [24:17] umrą ale jakby uczestniczą w tym wszystkim a ci wierzący umarli będą [24:22] zmartwych wzbudzeni także można powiedzieć to jest takie zmartwychwstanie które toczy żywych i Nieżywych w tym sensie że ostatecznie [24:31] Dane jest im życie wieczne mówimy o tych proto paulinowych o tych [24:37] nie tylko przypisywanych pawłowilistach ale w Nowym Testamencie są tak zwane deuteropaulinowe [24:47] ja nie chcę wchodzić w to czy one są deutero paulinowe w tym momencie Czy to [24:52] są naprawdę pawłowe to to nie jest ta dyskusja tylko to Rozróżniam dla tych którzy te rzeczy rozróżniają Mam na myśli Teraz taki fragment z [25:02] drugiego listu do Tymoteusza Drugi list do Tymoteusza 4.1 [25:08] fragment brzmi tak zaklinam cię na Boga i Chrystusa Jezusa [25:13] który będzie sądził żywych i umarłych [25:19] No i znowu żywych i umarłych ktoś klasycznie może to przeczytać że [25:26] dotyczy wszystkich No i teoretycznie by się tak dało to powiedzieć tak żywych i umarłych to jest takie stwierdzenie które mówi o wszystkich ludziach [25:32] wszystkich żywych i wszystkich umarłych oczywiście jest to jest to teoretycznie możliwe zauważmy [25:41] że tutaj wynik tego sądu nie jest określony nawet jeśli to jest mowa o tych wszystkich których są także osoby niesprawiedliwe czy jakich tam nie [25:50] nazwiemy niewierzące natomiast to co mówiłem o Liście do Rzymian 14 [25:57] rozdziale przed chwilą to myślę że spokojnie da się zastosować [26:02] tutaj w tym tekście z drugiego listu do Tymoteusza 4.1 a więc że ta fraza [26:10] o Bogu który będzie sądził żywych i umarłych dotyczy osób wierzących [26:17] chrześcijan oczywiście nie jest to matematycznie pewne natomiast biorąc te wszystkie teksty z korpus Pauliną łącznie to taki [26:27] obraz się naturalnie nam wyłania dobrze Podsumowując ten tę część naszego [26:34] wykładu można powiedzieć że u Pawła brak jest takich fragmentów [26:40] w których jednoznacznie moglibyśmy dostrzec przekonanie o egzystencji osób niewierzących zaraz po [26:51] ich śmierci oraz ich egzystencji powszechnym uniwersalnym [26:58] zmartwychwstaniu takie przekonania są obecne w Nowym Testamencie No tutaj te przypisane słowa [27:09] Pawłowi z Dziejów Apostolskich tak mogą być czytane Być może że ten fragment z [27:14] drugiego listu Mateusza tak może być czytany na pewno Ewangelia Jana V [27:19] rozdział czy Pierwszy list Piotra 4 rozdział czy omawiana wcześniej [27:25] Apokalipsa Jana 20 rozdział zdradzają takie przekonanie o uniwersalnym [27:32] zmartwychwstaniu natomiast u Pawła No czegoś takiego nie da się [27:38] zauważyć wyprowadzić w sposób pewny w czasach [27:44] poprzedzających czasy Pawła nie było niczym nowym wierzyć w to że tylko wierzący będą zmartwych wzbudzeni No warto chociażby [27:57] przestudiować drugą księgę machabejską szczególnie siódmy rozdział Gdzie jest [28:03] mowa o zmartwychwstaniu tych synów pewnej kobiety natomiast ten oprawca [28:09] tych synów antioch epifanes [28:15] jemu nie jest nie jest przypisywane los PO śmiertny on jest Karany za życia [28:23] ono jest ciekawy U Pawła Nie jest to wyjątkowy tak jak powiedziałem ale u Pawła to jest ciekawe Że on zmartwychwstanie łączy z osobami [28:31] wierzącymi będącymi w Chrystusie co jest zrozumiałe z jego [28:38] powiedzielibyśmy nawróceniem w cudzysłowie nawróceniem No bo to nie jest tak klasycznie rozumiane nawrócenie Ale o co mi chodzi Chodzi mi o to że on [28:47] zobaczył Zmartwychwstałego jakby wizja Zmartwychwstałego [28:53] przekonała go o tym że Jezus jest Chrystusem że chociaż umarł i Wyglądało na to tak jakby go Bóg ukarał to jednak skoro on żyje no to jest tym [29:04] którym jest a więc jest [29:10] rozumiany jako Chrystus czyli Innymi słowy skoro Chrystus jest ratowany ze śmierci i Paweł go widzi jako Zmartwychwstałego [29:21] to wierzący też są ratowani ze śmierci są jakby w Chrystusie i uczestnicząc w [29:28] jego śmierci uczestniczą w jego zmartwychwstaniu czyli zmartwychwstanie nie jest tylko etapem ku w życiu bądź ku śmierci ku [29:39] zbawieniu bądź ku potępieniu ale samo uczestnictwo już w życiu pozagrobowym a więc pokonaniu śmierci już jest uczestnictwem zbawiennym samo [29:49] zmartwychwstanie już jest częścią zbawienia nie zaś tylko przygotowaniem [29:54] do zbawienia czy potępienia to jest bardzo ciekawą Pawła i myślę że zrozumiałe dla tych z państwa którzy znają teologię Pawła Tak więc [30:05] podsumowując można uznać taką notę naszą pobieżną oczywiście tekstów Pawła [30:12] jako taką która pokazuje nam że u Pawła w ogóle nie ma egzystencji po [30:21] śmierci niewierzących czy to zaraz po czy po zmartwychwstaniu dla niego [30:26] uczestnictwo w życiu pozagrobowym jest na wzór Chrystusa jest nagrodą dla wierzących w jego mesjaństwo w mesjaństwo [30:38] Jezusa No dobrze ale można powiedzieć tak zróbmy jeszcze taki jeden wybieg [30:43] ponieważ temat jest poważny załóżmy na potrzeby dalszego wykładu [30:52] że Paweł wierzył tylko że nie wierzył w jakąś egzystencję osób niewierzących [30:58] Po śmierci czy po zmartwychwstaniu Przyjmijmy coś takiego dla dalszego [31:05] wywodu a więc Przyjmijmy że te osoby staną ostatecznie Po śmierci czy po zmartwychwstaniu przed sądem Bożym i [31:14] będą w jakiś sposób sądzenie eschatologicznie przez Boga [31:20] No i spróbujmy zobaczyć Jeżeli tak jest to czy mamy jakiś teksty które mogłyby [31:26] nam coś zdradzić co ewentualnie takim niewierzącym Po śmierci czy po [31:35] zmartwychwstaniu mogłoby się wydarzyć czyli czy mogliby tradycyjnie cierpieć [31:42] wieczne męki czy może idąc tą modelem [31:48] unicestwienia że po sądzie ostatecznie są te osoby unicestwiane albo [31:57] idąc modelem apokatastazy uniwersalnego zbawienia że po [32:02] zmartwychwstaniu po po śmierci to osoby w jakiś sposób są karane ale ostatecznie [32:08] Ta kara nie trwa wiecznie I ostatecznie te osoby będą będą zbawione tak jak [32:15] wierzący którzy o których Paweł wyraźnie mówił więc idziemy dodukcyjnie to znaczy już nie Przechodzimy przez wszystkie wersety bo [32:24] byśmy tutaj za dużo czasu spędzili ale czy są takie wersety które mogłyby nam powiedzieć o to jest miejsce gdzie padło wierzy w [32:32] tradycyjne piekło to jest miejsce gdzie Pawłów Jerzy unicestwienie anihilacje tylko to jest miejsce gdzie Paweł wierzy wieczne [32:43] zbawienie wszystkich ludzi uniwersalizm taką apokatastazą osobową byśmy [32:49] powiedzieli więc Poszukajmy takich tekstów Najpierw to tradycyjne piekło [32:59] No już w jaki sposób dowiesz I to jest coś co już wcześniejszych odcinkach też [33:05] państwu mówiłem żeby dowieść że Paweł wierzy w tradycyjne męki Piekielne No to [33:10] trzeba by znaleźć takie fragmenty w których pojawia się język wieczności tak no bo ten język wieczności może nam w jaki sposób taką ideę wiecznych mąk [33:22] piekielnych przynosić więc szukamy okazuje się że u Pawła chociaż Paweł do określa stan ostateczny [33:34] osób wierzących przez taki przymiotnik jak ayonios czyli życie [33:39] wieczne tak że bieżące doświadczają życia wiecznego to to jest bardzo ciekawe że u Pawła nie ma takiej symetrii On nigdy nie czyni [33:48] takiej symetrii i nigdy nie określa losu niewierzących poprzez taki przymiotnik [33:54] ayonios jest jeden wyjątek do którego zaraz [33:59] dojdę ale to po kolei dla przykładu taki asymetrii gdzie mamy [34:05] życie wieczne i nie mamy wiecznej śmierci albo [34:10] wiecznego umierania albo wiecznych mąk tylko mamy po prostu śmierć jest nam [34:15] bardzo dobrze wszystkim znany często Cytowany w kościołach fragment z Listu do Rzymian z 6 rozdziału wersetu 23 [34:25] tam czytamy coś takiego albowiem zapłatą za grzech jest śmierć [34:31] tanatos zapłatą za grzech jest śmierć [34:38] a Łaska przez Boga dana to życie wieczne Zoe ionius w Chrystusie Jezusie panu [34:47] naszym czy w innym tłumaczeniu zapłatą za grzech jest śmieć lecz darem łaski bożej jest życie wieczne w Chrystusie Jezusie [34:56] panu naszym zauważmy że kontrast jest między życiem wiecznym a śmiercią to [35:02] jest typowy taki pawłowy kontrast najprawdopodobniej zbudowany w [35:08] oparciu o między innymi to w Liście do Rzymian to myślę że to jest szósty rozdziale to jest raczej pewne o fragment z Księgi Genesis tak z Księgi [35:17] Rodzaju i mojżeszowej to jest Adam i Ewa którzy mają możliwość taką że z jednej strony mają życie [35:26] wieczne tak drugi rozdział i trzeci rozdział a z drugiej strony mają groźbę śmierci No i znowu Jeżeli Paweł rozumie [35:34] zmartwychwstanie Jezusa już jako zbawieniem to zrozumiałe że wtedy życie wieczne przysługuje Jezusowi i jego [35:43] tym którzy za nim idą no Jezus nie tkwi w tych okowach śmierci tylko przekracza [35:51] to te śmierć a ci którzy nie korzystają z bycia w Chrystusie No to doświadczają [35:58] śmierci Ale co znaczy ta śmierć No nie jest określona jako wieczna Więc trudno byłoby powiedzieć [36:05] że tutaj o wiecznych mękach piekielnych że zapłatą za grzech są wieczne męki [36:10] Piekielne lecz darem łaski bożej jest wieczne życie no nie ma czegoś takiego [36:17] No i powiedziałem że jeszcze jest jeden taki fragment ja go oddzielam bo dla [36:22] tych którzy oddzielają te listy prawdziwe Pawła i przylizane Pawłowi to [36:27] jest taki fragment w drugim liście do tesalonii Chan byli za tesaloniczan pierwszy rozdział werset dziewiąty tam czytamy coś takiego że [36:40] osoby prześladujące chrześcijan poniosą cytuje karę wieczną [36:49] albo wiecznej zagłady tak można by o lethros aionos przetłumaczyć Czyli taką [36:55] wieczną zagładę doświadczą prześladujących sześcian Czyli widać że to dotyczy No tych oponentów chrześcijan teraz czy [37:06] ten tekst mówi o tym że najpierw zostaną zbudzeni albo że to pośmierci będzie Nie to równie dobrze może być w takim [37:14] eschatologicznym planie doczesnym tak w historii że ostatecznie ci Chrystus [37:20] przyjdzie to ci prześladowcy żyjący doświadczą tej wiecznej zagłady i to [37:26] może brzmieć jak jakoś jakiś wieczne męki ale nie musimy ten tekst nie mówi bezpośrednio o jakimś pozagrobowym istnieją tych osób więc można odnosić to [37:36] do spokojnie do takiego eskatologicznego planu historycznego fragment ten Witajcie Zmierza w kierunku takich tradycyjnych mąk piekielnych No [37:46] mówią o ten tekst o wiecznej zagładzie natomiast czy chodzi o wieczny proces [37:54] bycia w zagładzie czy chodzi o taki skutek że następuje zagłada i skutki są [38:01] wieczne ale niekoniecznie te osoby istnieją na wieki No to już podlega [38:08] jakiejś dyskusji Innymi słowy Ciężko powiedzieć czy chodzi o proces kary wieczne gładzenie czy czy chodzi o wieczną zagładę której skutkiem [38:20] na przykład jest unicestwienie jakby zwolennicy tego poglądu mogli argumentować to nie jest jednoznaczne Oczywiście nawet uniwersaliści są w [38:31] stanie ten tekst po swojemu przeczytać bo powiedzą że aionos no nie oznacza [38:36] wieczny w sensie trwający nieskończenie proces tylko to jest wieczna zagłada i [38:45] ta wieczne należy rozumieć adekwatnie do tej zagłady Bóg ostatecznie może ukarać [38:55] osoby niewierzące i to będzie ich długotrwała wiemy z poprzednich wykładów też że ionos nie musi znaczyć wiecznie tylko [39:03] może znaczyć długotrwały jakaś zagłada ale po tej zagładzie będą odnowieni a [39:09] więc ten proces Car opisany jako ionios jest może być jak nam jako wieczny ale [39:14] może być traktowany też jako długotrwały niekoniecznie wiecznie Także [39:21] widzimy że ten tekst się nie jest jednoznaczny można mu przypisać tradycyjne rozumienie piekła tej frazie oledros iOS jeszcze i [39:32] zagładzie dla zainteresowanych to czwarta Księga machabejska taką frazę używa i tam [39:40] antiochowi czwartemu epifanesowi który prześladuje Żydów rzeczywiście wygląda [39:46] na to że wieczne męki Piekielne są przyznawane ale na przykład w drugiej Machabejskiej już nie tak Innymi słowy No nie da się takiego [39:55] poglądu wyprowadzić w sposób taki pewny który można potem oferować [40:00] w nauczaniu bez żadnego takiego cienia podejrzenia czy by naprawdę dobrze ten [40:06] tekst interpretowaliśmy i teraz mamy odwagę sobie ten tekst tak ludziom przedstawiać dobrze podsumowując [40:17] problemy mamy z egzystencją pośmiertną osób niewierzących w listach Pawła [40:23] problemy mamy z ich zmartwychwstaniem Mamy jeden tekst który mógłby [40:29] być interpretowany jako mówiący o jakichś [40:35] zagłady ale on jest za bardzo w ogóle nie jest rozbudowany i ciężko [40:41] jednoznacznie coś powiedzieć natomiast dominujące jak czyta się Pawła to ten [40:46] język śmierci jest w kontraście do życia wiecznego czym o czym mówiliśmy to [40:52] dobrze czyli te tradycyjne piekło u Pawła no Jest wątpliwe No może ten jeden fragment który ktoś chciał to mógłby próbować go wykorzystywać ale [41:02] myślę że oponenci tradycyjnych montwiejnych szybciutko pokażą No [41:07] niejednoznaczność takiego takiego zwrotu teraz pytanie czy Paweł może wierzył w [41:14] unicestwienie No to jest ciekawe pytanie no bo widzimy że zmartwychwstanie zawęża najprawdopodobniej do wierzących nie mówi nic o jakimś bezpośrednim posmotem [41:23] tych niewierzących po śmierci No to może wierzyć w ich unicestwienie Szczególnie [41:29] że a więc taki unicestwienie [41:34] dwa rodzaje są unicestwienia takie że następnym momencie śmierci takie osoby [41:40] po prostu umierają i no i nie są w zmartwych wzbudzane nie mają tej nagrody życia wiecznego albo że są zmartwych wzbudzane u końca wieku i przez jakiś [41:51] czas cierpią i ostatecznie są unicestwiana więc nie uczestniczą w Ostatecznie w niebie tylko są zmartwych wzbudzane na karę żeby wymierzyć [42:01] sprawiedliwość i ostatecznie sądzone i czeka ich unicestwienie [42:08] anihilacja tak rzeczywiście Jeżeli tak przerzucimy sobie [42:15] język u Pawła który mógłby dotyczyć tego eschatonu tych tych kar No to pojawiają [42:23] się takie terminy jak apolumii taki grecki czasownik który mówi o ginięciu o [42:29] niszczeniu No to w wielu tekstach warto sobie korporacji otworzyć [42:36] i zobaczyć to jest taki rzeczownikowy odpowiednik apolia zguba zatracenie Ta [42:43] śmierć o której wspomnialiśmy ta NATO z wielokrotnie występuje występuje takie [42:48] też czasownik jak umierać [42:53] apotnesko są te czasowniki takie rzeczowniki które mówią o zakładzie o której mówiliśmy [43:04] o skażeniu w chory a [43:09] jak się przyglądnie temu językowi Pawłowo tak była Ogólnie powiem jakie [43:14] zniszczenie śnieg zagłada No to wygląda na to że bardzo blisko temu jest poglądy [43:22] któreś z wersji poglądu O unicestwieniu ostatecznym niewierzących No ale ale [43:28] należy być bardzo ostrożnym żeby taki taki pogląd ferować On jest On jest w [43:34] literaturze obecny potem język naprawdę tak jeszcze jak się uchwyci teologię Pawła rozumienie przestała śmierć Zmartwychwstanie Jezusa to tak to może [43:44] być odczytane Natomiast ja Zachęcam do ostrożności bo jak państwo weźmiecie sobie język śmierci w Starym Testamencie w [43:54] kontekście sądu to to nie chodzi koniecznie o [43:59] powiedzmy koniecznie o unicestwienie tak naród doświadcza śmierci jest zagłada [44:06] śmierci znaczy że wszyscy giną tam tylko oznacza że metaforycznie że coś się [44:11] kończy naród umiera albo No przychodzi mi do głowy z Nowego Testamentu no nie [44:18] no nie z Pawła ale no przy analogię sobie to czytajmy z przypowieści o [44:25] marnotrawnym synu tak który był umarły też niekoniecznie że od razu umarł [44:32] prawda bo on ostatnio dzisiaj wraca do ojca No także trzeba bardzo ostrożnym [44:38] być w formie takich jednoznacznych rozstrzygnięć u Pawła jeśli chodzi o [44:43] ostateczny los niewierzących czy to w kontekście tradycyjnych Mont piekielnych czy powiedzmy takim rozumieniu tych losów niewierzących jako kończących [44:54] się ich unicestwieniem albo stosuje ogólny kontrast Między życiem a śmiercią [44:59] między czymś co się rozwija czymś co [45:07] niszczeje dla tych z państwa którzy powiedzmy na [45:12] głębiej siedzą w Biblii No to proszę zwrócić uwagę na starotestamentową [45:18] tradycję deuteronomistyczną tak gdzie ten kontrast błogosławieństwa i przekleństwa życzę śmierci z obecny i ten język Paweł po prostu wykorzystuje A [45:28] precyzyjnie co ma na myśli No to nie raczył nam tego wyrazić [45:35] No dobrze to może wystarczy jeśli chodzi o tą ulicestwienie patrzę na zegarek [45:41] jeszcze może ten trzeci Pogląd uniwersalistyczny wspomnijmy to [45:47] apokatastaza osobowa że ostatecznie wszyscy czy po krótkotrwałych mękach czy po długotrwałych mękach czy w ogóle bez mąk ale ostatecznie wszyscy po śmierci [45:57] zostaną zbawieni czy taki pogląd da się Pawła ustanowić No już troszkę o tym [46:03] mówiliśmy ciężko coś takiego zrobić no pamiętamy ten fragment z pierwszego jest to [46:11] Koryntian 15 rozdział 22 werset że wszyscy w Adamie umierają i też [46:18] wszyscy w Chrystusie będą zbawieni że Bóg będzie wszystkim we wszystkim i tak dalej no to bardzo takie niejednoznaczne niejednoznaczne [46:27] teksty jeżeli u Pawła ten deuteronomistyczny [46:33] język jest obecny taki kontrastowy błogosławieństwo przekleństwo życie [46:38] śmierć więc no można próbować natomiast [46:46] Wydaje mi się że wszystkich się do takiego poglądu nie przekona że Paweł był uniwersalistą [46:57] No dobrze jeszcze jest taki jeden fragment No też też nam znany którzy [47:02] na które mogą się uniwersaliście powoływać to znowu z Pierwszego Listu [47:08] Koryntian 3-15 3.15 taki fragment może Zacytuję ten zaś którego dzieło spłonie poniesie szkodę [47:19] sam wprawdzie ocalenie lecz tak jakby przez ogień no takie można to czytać [47:28] właśnie w odniesieniu do teoretycznie przynajmniej od osób [47:34] niewierzących że wszystko co zrobili w życiu spłonie ale oni w tym ogniu przeżyją i ostatecznie będą oczyszczeni natomiast no znowu warto wziąć pod uwagę [47:45] kontekst takiego fragmentu bo tak jak tak ktoś sobie wyrwie taki tekst i Zacytuję go gdzieś wyświetli powiem No to mam tak może oddziaływać równie [47:54] dobrze może oddziaływać że to jest ten tekst mówi o czyśćcu [48:00] protestanci od razu się nie zgodzą że to nie jest o czyśćcu No czemu to nie jest [48:05] uczyństwo no bo tutaj nie jest nic takiego ciężko coś takiego ustalić No i tak dalej czyli co my mamy mocniejsze swoje poglądy i przekonania odnośnie do [48:16] i one determinują nam trochę egze tych tekstów biblijnych natomiast warto [48:21] zawsze na kontekst zwrócić uwagę no i ten fragment który był w którym ta osoba [48:27] poniesie szkodę ale ale ocalenie i przejdzie jakby przez ogień no jest [48:33] usytuowany w kontekście dyskusji nad łamanej w kościele korynckim [48:39] rozumiem dotyczą tam przywódców w tej wspólnocie i [48:47] najprawdopodobniej tutaj chodzi o takie nawiązanie to tak bym sugerował gdyby ktoś chciał spróbować ten tekst w kontekście przeczytać A więc [48:55] to nie dotyczy moim zdaniem ani jakiś [49:01] późniejszych rozstrzygnień nie wiem czyśćcowych czy czy może [49:08] równie dobrze przecież można to przygotować właśnie uniwersalistycznych równie dobrze to może przydać że ostatecznie gdy przyjdzie Chrystus A [49:14] Paweł wierzył że Chrystus przyjdzie rychło to ci którzy tam są [49:20] wierzący działający w tej wspólnocie ale wchodzący w konflikty No to przeżyją tak [49:27] póki ich nie porzuci w Chrystusie natomiast to co zrobili No to namieszali [49:32] w tym kościele No i to zostanie zniszczone [49:38] No dobrze [49:44] może tyle jeśli chodzi o te fragmenty podsumujmy w takim razie [49:50] No już tu już raz z kolei to mówię No ale przy takim duszy i wypowiedzi to te powtórzenia Mam nadzieję że mają wartość ciężką Pawła znaleźć fragmenty które [49:59] mówią o bezpośredniej egzystencji osób niewierzących po [50:06] śmierci są fragmenty które można by próbować [50:11] interpretować że mówią o zmartwychwstaniu osób niewierzących ale to jest taka egzegeza Moim zdaniem ma precyzyjna że po co mam pewną tezę i [50:21] raczej u Pawła zmartwychwstanie z częścią zbawienia tak Chrystus [50:26] zmartwychwstał nie po to żeby potem było jakieś coś jeszcze samo ci którzy [50:32] uczestniczą zmartwychwstaniu to już uczestniczą w zbawieniu [50:37] więc to są te te dwie rzeczy odnośnie egzystencji pośmiertnej No i teraz w oparciu o te jeśli nawet Założymy że jest jakaś egzystencja pośmiertna No to [50:49] tradycjonalista ma jedną frazę w drugim te saloniczan którą mógłby próbować [50:54] jakoś wykorzystywać ale to myślę że mało jest jednoznaczne i jeśli tylko o [51:03] te dwa słowa mielibyśmy budować doktrynę wiecznym mą piekielnych u Pawła No to uważam że to o nim [51:11] nie jest najlepsza metoda Uniwers saliści też mają trudniej u [51:18] Pawła Myślę że najłatwiej u Pawła mają Osoby wyznające unicestwienie i to taki [51:24] umcestwienie które wiązane jest z fizyczną śmiercią podąs tak jak Chrystus umiera za kogoś i ktoś uczestniczy w jego śmierci No to [51:32] Chrystus zwycięża śmierć i ta osoba uczestniczy w jego zmartwychwstaniu ale ktoś nie jest w Chrystusie No to nie uczestniczy zapłatą za grzech jest [51:42] śmierć uczestniczy Ostatecznie w tym losie śmierci ale to też tak jak powiedziałem wcześniej nie jest jednoznaczne i trzeba to zostawić moim [51:52] zdaniem w takim większym większym zawieszeniu choć gdybym miał powiedzmy te trzy poglądy do wyboru i trzeba było [52:01] zdecydować powiedzmy już nie w takim naturalnym tak energetycznym procesie badawczym tylko trzeba po prostu powiedzieć Moim zdaniem [52:10] się nie powinno wtedy nic mówić ale jak już trzeba powiedzieć No to to powiedzmy unicestwienie u Pawła jest może nawet spójne z jego teologią ale [52:21] pamiętajmy żeby nie narzucać późniejszych rozstrzygnięć dogmatycznych precyzyjniejszych pytań na teksty z pierwszego wieku które są mało [52:31] jednoznaczne Myślę że to dało się nam dostrzec [52:37] No dobrze co w takiej sytuacji zrobić kończąc te cztery nasze wykłady No ci z [52:45] państwa którzy przeszli przez 4 to widzą jak jak wątłe są podstawy biblijne pod doktrynę o wiecznych mąkach [52:56] piekielnych która dominuje w chrześcijaństwie moim [53:01] zdaniem w oparciu o sam Nowy Testament takie taką doktrynę ciężko jest [53:07] ustanowić sposób jak to powiedzieć [53:13] taki rzetelny no powiedzmy jeśli Wezmę znajdę coś u Mateusza to mam to mam [53:18] zakładać że wszyscy chrześcijanie tak uważali No u Marka tego nie ma u Łukasza tego nie ma u Jana tego nie mam Jeśli znajdę coś u Pawła to mam założyć że [53:26] inni ciągle w jego Testamentu Uważaj to co Paweł no nie raczej ja dostrzegam Nowym Testamencie niejednoznaczność i [53:39] różnorodność i jeżeli chcemy sobie wyrobić Powiedzmy że dany kościół na [53:45] Wspólnota potrzebuje mieć jasny pogląd na dany na dane [53:51] na temat Piekieł No to to niech sobie go wyrabia Ale myślę że [53:58] nie ma podstaw takich mocnych biblijnych żeby to robić na przykład doktryna że [54:03] ich Chrystus zmartwychwsta jest oczywista tak że Jezus jest Chrystusem to jest też oczywiste w oparciu o nowe Testament że jest jeden Bóg też jest [54:10] oczywiste to bez względu na to czy ten egzegeta jest wierzący czy niewierzący czy krytyczny czy niekrytyczny No to wychodzi z tych treści natomiast wieczne [54:20] mąki Piekielne No nie dają się ustanowić jako uniwersalne przesłanie nowego [54:26] testamentu jednoznaczne raczej można dostrzec niejednoznaczność wypowiedzi i [54:32] różnorodność tych wypowiedzi Jeśli chcemy ustanowić sobie konkretną do [54:37] której jest potrzebna chcę mieć pewność bądź dany kościół formułuje jakieś nauczanie No to musi [54:47] odejść od samej biblistyki musi przejść w refleksję teologiczną i filozoficzną a więc na innych przesłankach zastanawiać się nad tym jak ostatecznie [54:58] będzie wyglądał los tych którzy Nie uwierzyli natomiast wersety biblijne w takiej sytuacji Będę [55:07] wiedzieć stosowane bardzo ostrożnie a szukanie pewnych innych założeń [55:12] teologicznych o naturze Boga o naturze człowieka i tak dalej filozoficznych jakiś etycznych za co należy się komuś wieczne [55:23] męki A co wymaga tylko [55:29] małej kary albo w ogóle może być pomijane no tego typu dyskusje teologiczno-filozoficzno-etyczne i inne [55:39] można by prowadzić żeby ewentualnie wytworzyć jeden pogląd na piekło które można by [55:50] powiedzmy przepowiadaniu Kościelnym zborowym ferować [55:58] No dobrze Myślę że tutaj w tym miejscu zakończę i Dziękuję [56:04] państwu za te nasze 4 przebieżki przez [56:09] doktryny piekła w Nowym Testamencie Dzięki serdeczne taka mała refleksja [56:16] moja że w tej chwili kolejną taką rzecz którą [56:21] powinniśmy gdzieś poruszyć to jest kwestia sollascatura Co to oznacza czy całkowicie wyklucza tworzenie [56:31] doktryn czy tradycji opartych O właśnie taki argumenty teologiczne [56:39] filozoficzne i tak dalej I czym [56:45] pierwotnie która była bo z tego co mówisz No to [56:50] wygląda na to że kościoły uznające resora scriptura mają dużo większą [56:56] trudność wyjaśnianiu skąd im się wzięła doktryna wiecznych mąk piekielnych [57:03] do kościoły które jakby założyli w doktrynie znowu swojej opierają się [57:08] również na tradycji na innych źródłach objawienia mają pod tym względem nieco [57:18] łatwiej Piotrze to rzeczywiście była Niesamowita podróż dlatego że to co pokazałeś przede wszystkim moim [57:28] zdaniem właśnie nawiązaniu do tego co mówiłam przed chwilą to jest to w jaki [57:34] sposób my w ogóle postrzegamy pewne doktryny i to z czego ona wynikają jak [57:40] bardzo często nam się wydaje że coś znika No właśnie na przykład z Biblii [57:46] sposób bezpośredni i oczywisty po czym okazuje się że to Ani bezpośrednie a [57:54] nieoczywiste ani czasami ja nie mówię tutaj akurat o konkretnie o piekle ale czasami mamy takie przypadki że nawet za specjalnie prawdziwe nie jest [58:05] coś wynika z jakiegoś wersetu który odczytywany w kontekście tutaj też [58:10] zrobiłeś dzisiaj bardzo ciekawe pokaz właśnie tego w jaki sposób [58:16] odczytuje się wersety biblijne [58:21] No mogą różne rzeczy z tego nie wynikać ja państwa bardzo Zachęcam do tego żeby [58:27] właśnie w ten sposób przyglądać się Biblii nawet jeżeli państwo się nie [58:32] zgadzacie z tą [Muzyka] tezą że w Nowym Testamencie nie ma zbyt dużo na temat wiecznych mąk piekielnych [58:42] to warto przyjrzeć się metodzie dlatego że [58:47] ona nam nas trochę się z kolei który które każdy z nas Wchodzi bo to jest [58:54] normalna rzecz a jednocześnie pozwoli odcyć jakieś zupełnie nowe warstwy [59:00] zupełnie nowe znaczenie i czasami [Muzyka] przemyśleć od początku coś co tak po [59:09] prostu sobie mówimy bo wydaje nam się oczywiste tak to w ogóle no pięknie To [59:15] Asiu powiedziałaś No to rzeczywiście czasami nawet to może być troszkę śmieszne że ktoś wyznaje zasady coraz [59:24] scriptura a tak naprawdę [59:30] wyraża przekonania które wynikają z Długiej tradycji historycznej kościoła refleksji teologicznej która [59:40] taką taką zasadą nie zawsze się kierowała przypominają się też takie badania do u filologów wychodzi że powiedzmy jak [59:51] teolodzy czy motywowani teologicznie egzegeci wyglądają do tekstu biblijnych [59:57] No to chcąc nie chcąc mają całym ten bagaż tradycji z tyłu natomiast jak [1:00:03] chcielibyśmy Nie wiem filologów po prostu nawet nawet na tłumaczeniach Biblii już nawet jak ktoś tam nie ma wglądu język oryginalny tych tekstów No [1:00:13] to już na poziomie tłumaczeń samych ktoś to jest niemotywowany emocjonalnie czy teologicznie No to dostrzeże znam takie [1:00:23] badania gdzie porównuje się na przykład angielskie tłumaczenia Biblii różne i pokazuje się że tłumaczę tych tekstów no mają swoje [1:00:32] tendencje teologiczne A filolog którego to za bardzo nie interesuje jak należy [1:00:38] wierzyć tylko po prostu analizuje semantyczne warstwy tego tekstu no dochodzi do takich a nie innych wniosków nie Ja próbowałem to państwu pokazać i [1:00:47] to ładnie powiedziałaś to chodzi też o metodę żeby to trzeba się troszkę odważyć to trzeba [1:00:54] niekoniecznie od razu powiedzieć że nie myślę jak mój kościół że szukam argumentów żeby tam komuś nie wiem palcem pokiwać Nie po prostu [1:01:05] zaryzykować chwilę obecności z tekstem [1:01:10] czytanie komentarzy zastanawiałeś nad tym tekstem i wtedy zobaczyć co się [1:01:16] dzieje w umyśle czy to może jakiś lęk blokuje czy to może jakaś tradycja jakaś [1:01:21] duma jakaś przynależność jakby wpływa na interpretację tych tekstów Oczywiście to jest pewne że każdy z nas [1:01:31] z jakiejś perspektywy tekst czyta i ma jakiś tendencje interpretacyjne To [1:01:39] współczesna fizyka pokazuje A co że badając coś wpływamy na to co badamy i [1:01:49] tak samo z tekstem prawda że czytając ten tekst w jakiś sposób [1:01:55] powiedzmy Tak Wyprowadzamy ten tekst super pozycji i [1:02:00] wprowadzamy go w pozycję naszych wyznań Wiemy że to jest nieuniknione ale myślę [1:02:06] że są w Nowym Testamencie jasne rzeczy jednoznaczne rzeczy i są w Nowym [1:02:12] Testamencie niejasne niejednoznaczne jest w Nowym Testamencie coś co jest [1:02:17] unifikujące i coś co niekoniecznie jest unifikujące i [1:02:24] są takie pytania które towarzyszą współczesnemu człowiekowi i [1:02:29] niekoniecznie towarzyszyły autorom ksiąg Nowego Testamentu w pierwszych wiekach i [1:02:34] trzeba uważać żeby ostrożnie próbować konstruować odpowiedzi jeżeli chce się w oparciu o te teksty te odpowiedzi konstruować [1:02:44] Ja już to tradycyjnie pokażą wyniki kolejnej ankiety którą mieliśmy czy część ludzi będzie [1:02:55] cierpiała wieczne męki Piekielne tym razem mamy odpowiedzi [1:03:00] jednoznaczne nie wierzę wiecznie trwające piekło jako karę dla ludzi [1:03:06] 100% wybrało tę właśnie odpowiedź ale mamy też [1:03:12] pytania i tutaj chciałabym ci Piotrze kilka z nich Przeczytać i spróbujemy na [1:03:20] nie odpowiedzieć czy ty spróbujesz tak Pierwsze pytanie bardzo dużo [1:03:25] informacji o piekle pochodzi z różnego rodzaju wizji i objawień w tym osób uważanych za bardzo pobożność nawet święte jakie traktować rzeczywiście [1:03:35] nawet jak się wrzuci na do Google słowo piekło Czy wieczne męki Piekielne to [1:03:42] taki jakiś 30 do 40% na pierwszych kilku stronach to są różnego rodzaju wizje [1:03:51] objawienia czy zapisy tychże i to nie tylko te najnowsze ale pochodzące z [1:03:56] bardzo różnych zarówno czasów jak i nurtów eklezjalnych [1:04:05] Szanowni państwo co ja mam powiedzieć w takiej sytuacji mogę powiedzieć tylko że człowiek ma zdolność do wyobrażenia sobie najgorszych rzeczy no i spróbujmy [1:04:14] taki eksperyment zrobić tak spróbuj sobie wyobrazić coś najgorszego [1:04:19] No to to najgorsze musi trwać wiecznie tak ta osoba musi być świadoma bo jak będzie nieświadoma No to no i taki wieczne męki Piekielne które [1:04:29] dotyczą wymiarów naszej dłuższy naszego ducha i ciała a więc zadają i fizyczny ból i pewien emocjonalny ból i pewien [1:04:40] intelektualny ból No cóż gorszego można wymyślić No można coś takiego wymyśleć [1:04:48] i rozdaję sobie sprawę że są osoby które tego typu przerażenie mogą doświadczyć i czy to są [1:04:59] wizje boskie czy nieboskie to mi to nierozsądne to nie jestem w stanie tego rozsądzić natomiast [1:05:08] bardziej w kontekście pewnych wizji próbowałbym włączyć rozum to znaczy [1:05:15] spróbować podejść do teologii chrześcijańskiej intelektualnie tak to [1:05:21] też i kościoły zachęcają a więc nie poddać się tylko jakimiś wizją [1:05:27] pewnym wyobrażeniom mając różnych powodów własnych [1:05:32] psychologicznych jakichś powiedzmy predyspozycji [1:05:37] pewnych Czasami może nawet zaburzeń my byśmy powiedzieli tak mogą mieć takie [1:05:42] rzeczy mieć Marcin zastanowi się jeżeli chrześcijaństwo wierzy w jednego dobrego [1:05:48] boga to jak to rozumieć ja nie będę tu wyrokował też ale chętnie [1:05:56] w taką dyskusję też mógłbym się włączyć pytanie z innej beczki [1:06:02] Dlaczego kościoły tak bardzo boją się i [1:06:07] Dei Ja myślę że trochę wymijająco Odpowiem tak czuję że gdzieś się będę [1:06:15] jakoś próbował wydobyć z tego pytania ale Powiedziałbym może coś takiego że [1:06:22] obecnie bo tak do czasów przeszłych [1:06:29] alternatywa była między miłosiernym a sprawiedliwym Bogiem tak tak to ludzie [1:06:36] taki kontrast się pojawiał dzisiaj obecnie może te wyniki ankiet też nam to pokazują że jeżeli [1:06:46] Czy Bóg jest ostatecznie No to jest kwestia wiary tak ale jest taka intuicja wydaje mi się wśród ludzi taka intuicję wyczuwam w rozmowę że no Jeżeli Bóg jest [1:06:55] to on jest dobry Tak więc to nie jest kontrast między sprawiedliwym Bogiem a [1:07:01] miłosiernym Bogiem tylko między miłosiernym Bogiem a brakiem Boga [1:07:07] że jeżeli Bóg jest No to mało kto sobie wyobraża że ostatecznie całą rzeczywistością rządzi Szatan który nas trochę tak [1:07:15] ułaskawiam trochę dobrym ale tak naprawdę w nas wszystkich do wiecznych mąk piekielnych prowadzi No to jest to była masakryczna wizja No raczej Jeżeli [1:07:24] ktoś w tym wszystkim rządzi to ten ktoś jest dobry że nas prowadzi skoro jest tak takie coś stworzył to na tyle jest dobrze że nas w jakimś kierunku prowadzi [1:07:35] więc myślę taki jest kontrast no paradoksalnie można powiedzieć że [1:07:42] na odwrót powiem A może jakby kościoły wyznawała po [1:07:47] katastazę to byłoby więcej osób w kościołach bo by pewien wizerunek Boga [1:07:54] został zredefiniowany I byłby bardziej leczący niż straszący [1:08:03] pomyślmy na chwilę na odwrót Nie może niekoniecznie kościoły byłyby puste gdybyśmy zaczęli wierzyć w aplikantazy [1:08:12] ja się tak zastanawiam bo jak czytam na przykład wyznania osób które odeszły nie [1:08:18] tylko z kościoła tego czy innego ale w ogóle stało się osobami niewierzącymi to [1:08:23] bardzo często powtarza się właśnie takie przeświadczenie że Patrząc na te [1:08:30] wszystkie okropne rzeczy które się dzieją na świecie to Zresztą taka też dość masowa postawa chociażby [1:08:40] Żydów po Holokauście wolę wierzyć że nie ma żadnego Boga niż [1:08:47] istnieje Bóg który ma coś takiego pozwala Oczywiście to jest zupełnie inny problem bo to jest kwestia tradycji i tak dalej Natomiast w tym kontekście jak [1:08:56] patrzymy Właśnie na taką ideę piekła jako tych wiecznych mąk Czyli czegoś [1:09:03] jakkolwiek byśmy nie próbowali wymyślić to dużo gorszego niż cokolwiek co my [1:09:10] jesteśmy w stanie zrobić drugiemu człowiekowi No bo Chociażby przez swoją nieskończoność No to mam rzeczywiście takie wrażenie że [1:09:19] to co powiedziałeś przed chwilą mogłoby być prawdziwe że idea Boga który nie przyciąga do siebie strachem [1:09:31] dla współczesnego człowieka który No jest cały czas straszony [1:09:38] i to paradoksalnie dużo większym stopniu niż jest niżony jeszcze [1:09:47] powiedzmy 100 200 300 lat temu mimo tego że to właśnie 100 200 300 lat temu [1:09:53] odbywały się tortury prawda robiły się różne rzeczy ale [1:09:58] natłok informacji o różnych złych rzeczach nie był aż tak duży bo ludzie [1:10:03] wiedzieli to co się dzieje wokół nich do sąsiedniej wiosce jakieś opowieści przybywały gdzieś z daleka Ale one już wpływały w charakterze opowieści a nie [1:10:13] newsa my dzisiaj w gruncie rzeczy otwierając dowolny Portal Informacyjny [1:10:19] codziennie rano przy kawie w ciągu kilkunastu minut mamy więcej informacji [1:10:26] w tym więcej złych informacji o strasznych złych rzeczach niż przeciętny człowiek na przykład nie wiem 100 czy 200 lat temu miał przez cały miesiąc [1:10:34] więc jak jest być może rzeczywiście ten bóg [1:10:40] który jeszcze dodatkowo nas nie straszy przyciągałoby ludzi do kościoła ale to jest znowu temat na zupełnie chyba inną [1:10:50] podyskutować tak filozoficzno-teologicznie jak jak to uchwycić Jedyna myśl taka mi przyszła jak mówiłaś [1:10:57] o tych torturach to mi tak się skojarzyło że [1:11:02] No nie wiem z czasów prześladowań braci polskich na przykład nie czy czy innych [1:11:09] prześladowań No zdarzało się takie coś taki model [1:11:17] Chyba muszę Powszechny to Przykładem może trzeba by jakieś wynaleźć ale coś [1:11:23] takiego że te męki Piekielne były tak przerażające że ludzie [1:11:29] przedstawiciele kościoła kościołów w jaki sposób woleli zadać cierpienia [1:11:35] grzesznikowi tutaj na ziemi i to w imię miłości wobec tego człowieka żeby była [1:11:41] jak on tutaj pocierpi na ziemi i się kapnie wyzna wiarę odejdzie od swoich [1:11:47] błędów i tak dalej no to uniknie wiecznych mąk piekielnych nie te Czyli [1:11:54] lepiej tutaj postraszyć i ukarać bo jest szansa że ktoś ucieknie od tego co ostatecznie złe [1:12:04] przerażające No i to było zostały i później śmierci chociażby czy osób [1:12:12] sądzonych za czary Między innymi dlatego dlatego przez spalenie na stosie żeby [1:12:20] właśnie oczyścić jeżeli taka osoba jeszcze wyzna swoje grzechy to oczywiście tutaj śmierci nie uniknie natomiast ma szansę na zbawienie zaraz [1:12:30] nie będę tego komentować bo to jest zupełnie też trzeba by było się czuć zupełnie inną mentalność w zupełnie podejście No właśnie powiedzieć No w tym [1:12:41] kontekście Właśnie chciałem powiedzieć o tym chyba do czego zmierzasz też może że zmienia się mentalność że nawet jeśli ktoś wyznaje tradycyjne mąki Piekielne w [1:12:51] oparciu o czy te wersety biblijne czy rozstrzygnięcia kościoła później to już się zmienia mentalność to tego typu scenariusz o jakby odpada z definicją o [1:13:01] którym przed chwilą mówiliśmy nie więc myślę że to idzie w kierunku odejścia od [1:13:06] takich tradycyjnych Mon piekielnych chcąc nie chcąc po prostu zmienia się mentalność ludzi i nawet tradycyjnie [1:13:17] wierzących chrześcijanie No już mają inne wyobrażenie trochę o tym mam tak inne rzeczy Teraz postrzegamy w gruncie rzeczy jako właśnie no największe męki [1:13:29] to już nawet te kościoły które tradycyjnie nauczają O mękach piekielnych to bardzo tradycyjny sposób coraz większy nacisk kładą jednak na to [1:13:40] psychiczne czy emocjonalne cierpienie związane na przykład z oddaleniem od Boga czy z rozpamiętywaniem tego co się zrobiło źle albo tego typu rzeczy więc [1:13:54] tak jak jeszcze powiedzmy kilka wieków temu No jednak ta wizja takich mąk które [1:14:03] zdobyły są fizycznością bardzo związane czyli na przykład no właśnie ogień piekielny prawda to tutaj już mam coraz częściej w [1:14:12] nauczaniu również tych oficjalnym nauczaniu kościołów właśnie podkreślenie [1:14:18] tego cierpienia psychicznego cierpienia emocjonalnego [1:14:23] jako cierpienia które jest w daleko większe niż cierpienie fizyczne to można [1:14:32] by też w tym o tych nauczaniach żeby tą specyfikę chwycić można by ktoś by mógł takie badania przeprowadzić to znaczy [1:14:42] teraz może nawet coraz łatwiej by to było zrobić to znaczy śledzić wszystkie w jakimś przez rok w danej denominacji wszystkie kazania [1:14:53] byłoby to do zrobienia to się teoretycznie dało by zrobić poprzez nagrywanie tych rzeczy i potem ilu tych [1:15:02] Przez ile niedziel tych 50 paru niedziel tak w danym kościele [1:15:08] mowa w ogóle o wiecznych mąkach piekielnych bo wydaje mi się że ta doktora troszeczkę chcąc nie chcąc jest w tle On się nie [1:15:18] mówi można by takie badania przeprowadzić Myślę że na dowolnej denominacji która wyznaje wieczne w ekipie kielne No i zobaczyć co tam [1:15:26] wyjdzie Może któregoś z naszych studentów zachęcimy [1:15:33] jeszcze jedno pytanie jeśli a jeśli nowo Testament kogoś [1:15:40] sytuuje w piekle to jaką grupę ludzi i niewierzących w sensie takich co nie słyszeli Ewangelii osoby które odpadły z kościoła czy takie co słyszały i nie [1:15:49] uwierzyły super pytanie też bardzo fajne No też pokazuje nam nasze współczesne [1:15:57] myślenie prawda popatrzmy jak my już uniwersalistycznie myślę w ogóle o [1:16:02] losach ludzkich tak to znaczy te wszystkie rozróżnienia które mamy że [1:16:08] ktoś usłyszał ale nie uwierzył ktoś usłyszał i uwierzył ktoś nie mógł [1:16:14] usłyszeć bo był zupełnie gdzie indziej Tak Paweł wszedł do tego miasta nie do innego miasta albo do tego miasta który wszedł była osoba która nie była w pełni [1:16:25] intelektualnie sprawna żeby móc usłyszeć albo była za młoda żeby móc zrozumieć [1:16:31] albo Nastąpiło jakieś na przykład poronienie tak i też [1:16:38] to są nasze współczesne pytania w kontekście listów Pawła trzeba by [1:16:43] powiedzieć że Paweł głównie zajmuje się jest misjologiem zajmuje się z borami te zbory zachęca do budowania jedności do poprawności zachowań No i [1:16:55] takimi teoretycznymi dyskusjami raczej się nie zajmuje To znowu Wydaje mi się że to można by jakieś wersety szukać które by [1:17:03] nam stanowiły podstawę pod dyskusję ale ta dyskusja szybciutko Moim zdaniem przetoczy się na dyskusję teologiczną czy to filozoficzną i odejdzie od takich [1:17:15] egzegetycznych obserwacji No popatrzmy jakie są te teksty one są w pewnych [1:17:21] sprawach jednoznaczna w innych sprawach zdają się nad naszą refleksje już to znaczy powiedz mi [1:17:31] w uproszczeniu tak powiem powiedz mi w jakiego Boga wierzysz a ja spróbuję ci odpowiedzieć na to pytanie [1:17:42] na to kogo w cudzysłowie najbardziej ganiał i [1:17:47] Jezus i autorzy listów i tak dalej No to wcale nie byli ci poganie Czy osoby No [1:17:56] gdzieś tam ościennych tylko No albo ci którzy sami siebie uważali za niezwykle wierzących i niezwykle [1:18:05] pobożnych i wszystkich innych za gorszych od nich albo właśnie ci którzy [1:18:11] uważali się za wiernych uczniów i tak dalej i tak dalej ja to nie mówię w kontekście wysyłania do piekła Natomiast [Muzyka] [1:18:19] jeżeli już gdzieś miałabym szukać jakichś wyrazów [1:18:24] niezadowolenia takiego No to właśnie one nie były kierowane Tak [1:18:30] naprawdę do na przykład takich ludzi którzy nigdy Ewangelii nie słyszeli [1:18:36] jest to Najciemniej pod latarnią [1:18:43] rzeczywiście temat jest bardzo wielowątkowy tak myślę Nawet po tych pytaniach widać Także czekamy na ciekawe komentarze czekamy inaczej ciekawe [1:18:53] również pytania które być może będą przyczynkiem do kolejnych [1:18:59] spotkań poświęconych temu tematowi bądź też też propozycję już konkretnych [1:19:06] tematów niekoniecznie z piekłem związanych Piotrze Tobie Dziękuję raz jeszcze państwa zapraszam na tydzień i życzę miłego wieczoru Dziękuję Asiu [1:19:16] Dziękuję państwu --- Przygotowane przez: mgr Joanna Gacka Kontakt: j.gacka@ewst.pl