TRANSKRYPCJA: "Czy Jezus głosił wieczne męki piekielne? Analiza fragmentów Ewangelii Synoptycznych | EWST online" Data publikacji: 07.04.2023 Długość: 01:15:53 --- [0:04] [Muzyka] [0:04] [Muzyka] [0:15] Dobry wieczór państwu jest wtorek godzina 19 [0:27] profesor Piotr Lorek i bardzo interesujący temat Czy Jezus głosił [0:33] wieczne męki Piekielne analiza fragmentów ewangelizmatycznych [0:38] jest to też jeden z najbardziej kontrowersyjnych wątków nowoczesnementowych doktryna piekła groziła doświadczania mąk piekielnych w [0:48] szczególności takich które trwają wiecznie i nigdy się nie kończą No to [0:53] przy czym to przekonanie wyznają mają w swoich wyznaniach wiary bo być też w [1:02] kanonie swoich dogmatów czy takich rzeczy do których się też nie [1:08] kwestionuje w zasadzie chyba prawie wszystkie główne nurty chrześcijaństwie z drugiej strony [1:18] wokół tej doktryny doświadczania u wiecznych mąk [1:24] piekielnych takiej wiecznej nigdy nie kończące się kary zawsze były różnego [1:30] rodzaju wątpliwości dlatego że w zestawieniu z bożej miłosierdziem [1:37] zdaje się nam ona idąca Za daleko [1:42] No ale jest taki jak jest dzisiaj mamy spróbujemy odpowiedzieć na pytanie co na [1:49] to Jezus a konkretnie co mówił na ten temat właśnie Jezus w Ewangeliach [1:55] synoptycznych Piotrze Witam zapraszam Bardzo się [2:01] cieszę że jestem z nami Szanowni państwo Witam serdecznie [2:07] Dziękuję Asiu za zaproszenie Myślę że kilka takich spotkań [2:13] poświęcę Jeśli będzie potrzeba Mam nadzieję że temat [2:19] się spodoba Do który nie piekła w Nowym Testamencie [2:25] dzisiaj spróbujemy skupić się na pierwszych [2:30] księgach Nowego Testamentu mianowicie na Ewangeliach synoptycznych Zobaczymy czy [2:35] trzy ewangelie zrobimy czyli Mateusza Marka i Łukasza zaczniemy od Marka i potem przejdziemy do Łukasza Za chwilę powiem [2:45] dlaczego A może na kolejnym spotkaniu zrobimy Mateusza może ewangelię Jana listy Pawła zobaczymy jak to pójdzie [2:56] dobrze to powolutku przechodzimy do naszego tematu tak jak Jasia powiedziała [3:02] to jest No temat który wymaga uwagi Moim zdaniem [3:09] z perspektywy teologicznej z perspektywy psychologicznej eklezjologicznej to jest [3:15] doktryna piekła i wiecznych mąk piekielnych no [3:21] nie ma co ukrywać jest przekracza nasze wyobrażenia nasze [3:26] rozumienie Miłosierdzia i spróbujmy zastanowić się na podstawami doktryna podstawami [3:37] biblijnymi chciałem powiedzieć tej tej doktryny jeśli chodzi o samego Jezusa No [3:44] to mamy pewien problem do rozwikłania mianowicie ewangelia Nowego Testamentu zawierają słowa Jezusa ale nie były pisane przez [3:55] Jezusa i te ewangelie w różnoraki sposób także też zbieżny przedstawiają [4:03] pewne informacje pewne obrazy dotyczące wiecznych mąk piekielnych więc my będziemy poszczególne te obrazy z [4:13] różnych Ewangelii sobie przedstawiać osobno No zaczniemy od Ewangelii Marka bo [4:20] traktowana ta Ewangelia jako taka podstawowa zwykle wyjściowa taka na której bazuje potem Ewangelia Łukasza i Mateusza [4:30] a zobaczymy że w przypadku doktryny piekła to ta Ewangelia ma najmniej do powiedzenia na ten na ten temat [4:38] zanim przejdziemy do samej Ewangelii Marka zerknijmy na [4:46] główne nauczania kościołów chrześcijańskich takie [4:52] podstawowe nauki które prezentują podejście tych kościołów do [4:59] mąk piekielnych [5:05] Zacznijmy od Katechizmu Kościoła Katolickiego i tu [5:11] chciałbym państwu zacytować dwa [5:17] fragmenty dwa paragrafy pierwszy paragraf to jest paragraf 1033 i drugi [5:24] 1035 umrzeć w grzechu śmiertelnym nie Żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej [5:35] miłości Boga oznacza pozostać z wolnego naszego wyboru na zawsze oddzielonym od [5:44] niego ten stan ostatecznego samo wykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem piekło [5:54] zauważmy że jest w tym fragmencie katechizmu podkreślana jest miłość Boga z jednej strony [6:02] z drugiej strony jest podkreślany wolny wybór człowieka [6:08] i ten wolny wybór prowadzi do ostatecznego samowykluczenia czyli to [6:15] człowiek sam się wyklucza w sposób wolny z piekła tak to przedstawia [6:22] wyklucza z obecności Boga i tym samym doświadcza piekła [6:29] Widzimy tutaj założenie że to nie Bóg ale człowiek jest tym który ostatecznie [6:38] swoją postawą swoją wolną postawą może [6:44] nie przyjąć miłosiernej miłości Boga i tym samym [6:51] doświadczyć stanu ostatecznego samo wykluczenia drugi paragraf który wybrałem dla państwa brzmi następująco nauczanie [7:02] kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność dusze tych którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego [7:11] bezpośrednio po śmierci idą do piekła gdy cierpią męki ogień wieczny [7:18] doktrynie kościoła katolickiego już zaraz po śmierci można doświadczać [7:25] tego co nazwalibyśmy piekłem niekoniecznie dopiero po powszechnym sądzie po powszechnym [7:36] zmartwychwstaniu a więc w momencie w którym dusze tych którzy umarli przed otrzymają na nowo ciało ciała albo do życia [7:48] wiecznego albo do wiecznych mąk piekielnych męki Piekielne zaczynają się [7:54] już na duszy po śmierci i w momencie sądu [8:01] ostatecznego powszechnego zmartwychwstania są [8:07] dodatkowo poszerzane ponieważ ciało jest wzbudzane i łączone z duszą [8:16] Nie wszystkie wyznania są przekonane o tym że już zaraz po śmierci taki stan piekielny się zaczyna [8:27] dlatego to podkreśliłem i drugą rzecz którą podkreśliłem że tu człowiek z własnej woli to jest samo wykluczenie Czyli kto ostatecznie jest [8:37] odpowiedzialny za los człowieka można powiedzieć że sam człowiek który [8:43] podejmuje wolny wybór i nawet Bóg nie kwestionuje tego wyboru nie [8:49] przymusza Oczywiście te informacje które podałem No są kontrowersyjne i można by też z nimi [8:59] polemizować [Muzyka] mam pokusę żeby to teraz zrobić ale chcę powoli przejść do [9:08] Ewangelii No jedną z takich pytań jest [9:15] czy miłosierny Bóg nawet w takiej sytuacji kiedy człowiek [9:20] wybiera bycie oddzielonym od niego [9:26] w obliczu wiecznych mąk piekielnych nie powinien zaingerować jak [9:33] wydaje się po ludzku być czymś naturalnym że nawet jeśli dziecko czegoś [9:39] nie chce buntuje się i robi to z własnej woli to są takie momenty kiedy rodzic [9:48] wbrew woli dziecka ingeruje ratując to dziecko [9:54] To tyle jeśli chodzi o kościół katolicki teraz chciałbym przejść do kościoła ewangelickiego [10:02] i zacytować z wyznania August pruskiego a więc wyznania które przyjmuje kościół [10:10] ewangelicko-augsburski w Polsce czyli Kościół luterański tutaj zacytujmy 17 artykuł wyznania muzburskiego [10:19] o przyjściu Chrystusa na sąd kościoły nasze uczą że przy końcu świata Chrystus [10:26] się zjawi by odprawić sąd i wskrzesi wszystkich zmarłych tutaj widzimy akcent [10:34] pada na już nie los człowieka zaraz po śmierci [10:40] tylko to wyznanie ewangelickie akcentuje los człowieka po [10:47] powszechnym sądzie i powszechnym zmartwychwstaniu pobożnym i wybranym na żywot wieczny i radość wiekuistą a bezbożników i diabłów [10:58] potępi by cierpieli bez końca [11:04] kościoły nasze potępiają a na Baptystów nie mających iż kary ludzi potępionych i [11:10] diabłów mają się skończyć w przyszłości zauważmy że w tym [11:15] fragmencie nie jest podkreślony wolny wybór człowieka który skutkuje samo [11:22] wykluczeniem doktryna usprawiedliwienia z łaski przez wiarę [11:32] obecna w środowiskach ewangelickich akcentuje Bożą suwerenną wolę przy [11:39] wyborze do zbawienia więc to nie człowiek współdziała z Bogiem ku swojemu zbawieniu ale to Bóg wybiera do [11:50] zbawienia i to zbawienie nie jest wynikiem uczynków ludzkich A skoro nie [11:55] jest wynikiem czynników ludzkich jest Bożym działaniem [12:00] a więc Bóg wybiera do zbawienia [12:08] od razu można zadać pytanie To co się dzieje z tymi których Bóg nie wybierze [12:13] do zbawienia nie otrzymają tej łaski zbawienia Czy od [12:18] nich automatycznie wybiera do potępienia czy może po prostu trzeba zamilknąć i powiedzieć że nie wiemy albo [12:29] trzeba pójść w kierunku takim że logika ludzka nie wyraża wszystkiego tego [12:37] co doktryna chrześcijańska [12:43] chce w każdym bądź razie ujęciu także Ewa W tym ujęciu [12:49] ewangelickim także jest dyskusja Czy do ewangelików jak te sprawy z piekłem i [12:55] wysyłaniem do piekła połączyć suwerenną wolą Bożą i no [13:02] brakiem wolnej woli człowieka w decyzji pójścia za Bogiem [13:10] ale widzimy że wyznanie augsburskie Zgodnie z katolicyką myślą mówi o [13:16] wiecznych mękach piekielnych a więc i katolicka perspektywa i ewangelicka i [13:22] też także kościołów o charakterze ewangelikalnym [13:30] akcentują wieczne męki Piekielne natomiast to wyznania augsburskie [13:36] polemizuje z anabaptystami którzy twierdzą że kary [13:43] ludzi potępionych i diabłów mają się skończyć w przyszłości współcześnie też mamy takie nurty w chrześcijaństwie które [13:53] polemizują z wiecznymi lękami piekielnymi uważając że nie ma podstaw pod taką doktrynę w [14:03] pismach Nowego Testamentu zacytujmy tutaj fragment zasad wiary [14:10] Kościoła Adwentystów w dnia 7 Rzeczpospolitej Polskiej [14:15] Chrystus wraz ze swoimi świętymi i Świętym miastem zstąpi z nieba na ziemi [14:21] wtedy zostaną wzbudzeni z martwych umarli niesprawiedliwi którzy wkrótce [14:26] pod wodzą szatana i z jego aniołami otoczą miasto [14:31] tutaj wnikliwy czytelnik czy słuchacz tych słów No słyszy że tutaj wzbudzeni są z martwych niesprawiedliwi [14:43] A gdzie wzbudzenie sprawiedliwych a dentyści dnia siódmego mają [14:49] swoje specyficzne rozumienie tysiąclego królestwa i tam nie ma jednego tylko [14:56] ostatecznego Zmartwychwstania ale jest też zmartwychwstanie sprawiedliwych osobno realizowane teraz tym razem mnie interesuj raz istotne jest to że na [15:06] samym końcu spadnie ogień Boży który pochłonie ich i [15:11] oczyści ziemię czyli umarli [15:18] niesprawiedliwi są wzbudzani ale ostatecznie ogień pochłonie ich i [15:24] oczyści ziemię w ten sposób wszechświat zostanie na zawsze uwolniony od grzechu i grzeszników No tutaj nie mamy już obrazu [15:33] wiecznych mąk piekielnych ale raczej obraz anihilacji po zmartwychwstaniu [15:39] pewnego unicestwienia czyli życie wieczne jest traktowane jako dar tylko [15:44] dla sprawiedliwych A niesprawiedliwi tego daru nie otrzymają A skoro nie [15:51] otrzymają to zostają unicestwieni dobrze taki szybki przegląd dla wstępu naszego [15:59] widzimy że jest różnorodność oczywiście każde wyznanie chrześcijańskie [16:05] będzie chciał zakorzenić swoje przekonania Szczególnie jeśli są przekonania poddawane w Credo w wyznaniu w dogmacie w Biblii więc przygonimy się [16:16] temu co się dzieje w Nowym Testamencie i zacznijmy od Ewangelii Marka traktowany [16:22] jako najstarszej Ewangelii Nowego Testamentu [16:31] w Ewangelii Marka tak naprawdę jest tylko jeden rozdział [16:40] z rozdział 9 w którym można odnaleźć w ogóle [16:47] takie teksty które mogą nam wskazywać na to że chodzi o piekło rozumiemy czyli w [16:56] tej Ewangelii nie ma wiele tekstów które byśmy mogli wskazać broniąc że [17:01] Ewangelista Marek wierzył w wieczne męki Piekielne w ogóle że wierzył w piekło jeden takim większym fragmentem to jest Ewangelia Marka [17:11] dziewiąty rozdział i ten fragment chciałbym z państwem teraz przeczytać i pokrótce omówić [17:19] czytam od 42 wersetu A kto by zgorszył jednego z tych malutkich którzy wierzą [17:27] temu lepiej by było by zawiesić na jego szyi kamień Młyński a jego wrzucić do [17:34] morza a jeśli cię gorszy ręka twoja odetnie ją lepiej jest dla ciebie wejść [17:40] kaleką do żywota niż mieć dwoje rąk a pójść do piekła tam [17:48] jest słowo użyte gehenna gehenna piekło to już jest tłumaczenie w [17:56] ogień nie ugaszony A jeśli cię gorszy noga twoja odetnij ją [18:02] lepiej jest dla ciebie wejść kulawym do żywota do życia niż mieć dwie nogi aby [18:09] być wrzuconym do piekła znowu do gehenny i jeśli cię gorszy oko twoje wyłupie [18:15] lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego niż mieć dwoje oczu [18:21] aby być wrzuconym do piekła gdzie robak ich nie umiera A ogień nie gaśnie [18:31] albowiem każdy ognie będzie osolony sól to dobra rzecz ale jeśli sól zwietrzeje [18:37] Czymże ją przyprawicie Miejcie sól w samych sobie i zachowujcie pokój między [18:44] sobą No to jest ten tekst kilka uwag wstępnych zobaczysz Szanowni państwo że [18:50] nie przeczytałem wersetu 44 cytując te słowa z Biblii Warszawskiej i nie przeczytałem wersetu 46 [19:01] ten te wersety nie są obecne w najlepszych manuskryptach natomiast to [19:08] co jest tam ukryte w 446 wersecie jest wyrażone w 48 [19:16] po prostu jest dla takich symetrii dodany dodana to zdanie gdzie robak ich nie umiera ogień nie gaśnie [19:25] czyli nawet jak opuścimy ten werset 44 i 46 to i tak Treść tych wersetów jest [19:32] zawarta w wersecie w 48 więc jakby nic nie tracimy z tekstu a powiedzmy Idziemy [19:38] za mniej symetrycznym układem tekstu powiedzmy pierwotniejszym [19:44] to jest pierwsza uwaga druga uwaga jeszcze raz ją przytoczę to pamiętajmy [19:51] że tutaj trzy razy jest użyte słowo piekło w tłumaczeniu bo tak się zwykło [19:56] tłumaczyć na język polski natomiast Równie dobrze można by to Prowadź przetłumaczyć pójść do gehenny trzykrotnie tak jest powiedziane No i [20:06] pytanie byłoby Co to znaczy takie henna bo mamy słowo gehenna nie mamy słowo [20:13] piekło jako takie interpretujemy słowo gehenna jako piekło natomiast pytanie Co znaczy gehenny to jest druga uwaga [20:24] trzecia uwaga dotyczyłaby tego że gdyby ktoś z państwa [20:30] miał być zapytanym czy w tym tekście jest jakakolwiek [20:35] wzmianka zmartwychwstaniu osób niewierzących zmartwychwstanie osób niewierzących bo [20:44] my jak czytamy taki tekst widzimy słowo Piekło na automatycznie sobie zakładamy że to jest u końca wieków na koniec świata Bóg przychodzi wzbudza wszystkich [20:56] sprawiedliwych niesprawiedliwych i wtedy czyni takie rzeczy jak tutaj mamy w tym [21:01] tekście napisane ale zauważmy że my domniemujemy że ten tekst mówi o sądzie [21:08] ostatecznym który połączony jest ze [21:13] zmartwychwstaniem sprawiedliwych niesprawiedliwych natomiast taki frazy w Ewangelii Marka nie znajdziemy o sądzie sprawiedliwych niesprawiedliwych No i [21:21] zobaczcie że w tym tekście także my jedynie domniemujemy [21:26] A ja uważam że w przypadku tak poważnej doktryny jaką jest toksyna piekła i [21:32] wiecznie mu piekielnych należy być bardzo ostrożnym [21:38] A tego zauważmy to ta trzecia uwaga że ten tekst nic nie mówi o [21:49] zmartwychwstaniu osób niewierzących jest ono do mnie My wam Kolejna rzecz którą czwarta którą chciałbym tutaj zauważyć dotyczy wersetu [22:00] 49 albo wiem Każdy tam greckie pas Przepraszam że ten akcent na czcionkę [22:08] jakoś powerpoincie reakcent powinien być na Alfie na na samogłosce tak zobaczyłem też w kilku innych [22:17] miejscach jest albo jem każdy ogniem będzie osolony ten każdy tym ogniem nie [22:23] tylko ci niewierzący będą te ominąć ale każdy I zobaczmy werset pięćdziesiąty sól to dobra rzecz jeśli ją lecz jeśli sól [22:34] zwietrzeje czym żyją przyprawić Miejcie sól w samych sobie i zachowujcie pokój między sobą i te słowa to już są słowa które mi Jezus zwraca się do swoich [22:46] uczniów czyli ten każdy dotyczy wszystkich pierwotnym kontekście dotyczy przez ten zwrot uczniów Jezusa więc znowu pytanie [22:57] czy ten ogień to jest ogień piekielny i wszyscy doświadczą tego okła piekielnego [23:03] ognia piekielnego czy jednak może tu nie chodzi o piekło tak jak my je rozumiemy [23:10] Ponieważ także uczniowie będą tym ogniem o soleni [23:15] i mają się odpowiednio zachowywać to jest ten miesiąc i w ogóle szerszy kontekst Ewangelii Marka 9 rozdziału dobrze to są takie uwagi wstępu teraz [23:26] chciałbym zwrócić spróbować pomyśleć co tu się jeszcze więcej dzieje w tym [23:31] tekście Zobaczmy gdybyśmy Szukamy takich fragmentów które mogłyby nam dowieźć że [23:40] autor wierzy w wieczne męki Piekielne po zmartwychwstaniu tak [23:46] powiedzieliśmy już że tutaj Zmartwychwstania nie widać możemy sobie domniemywać że to chodzi tutaj o zmartwychwstanie a teraz druga rzecz [23:54] Zobaczmy że to tak gehenna jest określona jako ogień nieoggaszony [24:00] azbeston to słowo Myślę że nie jednemu pewne obrazy przynosi na myśl [24:09] szczególnie urodzonym w XX wieku więc ten ogień jest nieugaszony I [24:16] zobaczmy 48 werset gdzie robak ich nie umiera tak [24:22] Czyli Robert jakby non stop żyje i ogień nie gaśnie [24:28] znowu te dwa obrazy tego wiecznie żyjącego robaka i niegasnącego Ognia mogą nam sugerować wieczne męki Piekielne ale czy tu jest stwierdzone że [24:39] te męki są wieczne No tylko o ogniu jest że z nieoggaszony i że robak nie umiera Ale nie ma nic [24:49] stwierdzonego odnośnie do świadomości ludzkiej [24:55] my nawet nie wiemy czy te osoby są świadome w tym tekście tak Czy te osoby [25:01] świadomie są po zmartwychwstaniu i że to sobie świadomie cierpią i że to są [25:07] świadomie cierpią po zmartwychwstaniu wiecznie to są wszystko elementy które [25:13] my dominujemy Gdy patrzymy na ten tekst przynajmniej tradycyjnym okiem [25:19] No dobrze domniemywać można ale nie jest to najlepsza metoda na egzegezy [25:25] przynajmniej jeśli tylko taka jest Skąd się bierze w ogóle metaforyka tego [25:34] tego rozdziału 9 metafory kategoria tekstu o gehennie i [25:41] ogniu nieugaszonym i o robaku który nie umiera pochodzi z Starego Testamentu z [25:49] ostatniego rozdziału Księgi Izajasza i teraz państwu przeczytam ten fragment to jest Księga [25:57] Izajasza 66 rozdział [26:03] bo jak nowe niebo i Nowa Ziemia które Ja stworzę o stanie [26:11] się przede mną mówi pan tak Ostoi się wasze potomstwo i wasze imię bez tekstu [26:18] mówi o nowym nowej rzeczywistości w księdze Izajasza ostatni rozdział o [26:23] nowym niebie i Nowej Ziemi i będzie tak że w każdy nów i w każdy Sabat [26:31] przychodzić będzie Każdy człowiek aby mi oddać pokłon mówi Pan I teraz kluczowe [26:39] dla nas wersety gdy wyjdą te osoby które będą oddawać Pokłon Bogu będą oglądać [26:46] trupy ludzi którzy odstąpili ode mnie [26:52] bo robak ich nie zginie A ogień ich nie zgaśnie i będą obrzydliwością dla [26:59] wszelkiego ciała Zobaczmy co tutaj się dzieje w naszym tekście czy ten tekst [27:07] mówi coś o zmartwychwstaniu osób niewierzących [27:13] No nie czy ten tekst mówi coś o świadomości [27:19] osób które mają podlegać temu sądowi No też nie bo mówi o trupach ludzi [27:28] teraz jak się mają te trupy do robaka który nie zginie i ognia który nie [27:33] zgaśnie jeżeli wiemy że ten robak i ogień trawi [27:42] trupy ludzkie No to rozumiemy automatycznie [27:48] hiperboliczność wypowiedzi o robaku i o ogniu chodzi o to rzeczywiście No taki [27:54] robak który zacznie konsumować martwe ciało człowieka No ma tyle do jedzenia [27:59] że tak jakby nigdy nie zginął po prostu będzie miał na [28:05] wieki jedzenia tak i tak samo ogień który który pali grupy No ma tyle tego nośnika że będzie [28:19] palił się wiecznie No my jak rozumiemy wyobrazimy se tę [28:24] sytuację to Rozumiemy że koniec końców No ten robak w końcu [28:30] powiedzmy tak teoretycznie No strawi całe to ciało tak samo jak ogień w końcu [28:36] zgaśnie to są hiperboliczne stwierdzenia które co mówią nam nie mówią o wiecznych [28:42] mękach tylko mówią o sądzie jako takim które wykonał się na [28:52] tych osobach które są przedstawiane jako trupy [28:59] i ten sąd jest [29:04] dla informacji tych którzy wyznają pana którzy którzy celebrują [29:13] w każdy nów i w każdy Sabat [29:19] Co to oznacza że mamy Jak już powiedziałem pewną hiperbolizację A co to dlaczego znaczenia jakiego znaczenia ta hiperpolizacja nam [29:30] dostarcza ale zaczynam tego że ten sąd jest nieodwołalny [29:35] ten rząd się wykona i Sprawiedliwi będą widzieć [29:41] skutki tego sądu natomiast ten tekst o robaku i o ogniu No nic nam nie mówi o [29:50] o świadomości niesprawiedliwych o ich istnieniu po zmartwychwstaniu o [29:56] świadomości tego że są że cierpią i świadomości że cierpią wiecznie my w ten [30:02] sposób jeszcze raz wrócę do naszego tekstu Z Marka tak wpisujemy w ten tekst te znaczenia ponieważ wyznajemy taką Aliną doktrynę natomiast jakby się teraz [30:13] przypatrzeć z perspektywy Izajasza 66 fragmentowi z Ewangelii Marka 9 [30:18] No to widzimy że to jest coś co my dodajemy do tekstu A To Właśnie szukamy [30:24] jeszcze nie powiedziałem co ten tekst znaczy i może nawet nie powiem dzisiaj niech państwo sami spróbują w kontekście dziewiątego dziesiątego rozdziału [30:32] rozwikłać o czym to jest skoro to jest tak że do uczniów i co to znaczy [30:38] zgorszyć jednego z tych malutki bo też mamy swoje wyobrażenie tego gorszenia i [30:43] odpowiednio sobie to transformujemy w doktrynę wiecznych [30:49] Zwróćmy uwagę w księdze Izajasza fragment dotyczy sądu nad wszystkimi narodami w planie doczesnym [30:58] czy coś tutaj wskazuje w Ewangelii Marka że to jest plan niedoczesny [31:06] No dobrze kilka takich informacji zbiorczych gdzie na tym slajdzie sobie podsumowałem powiedziałem to fragment z ewangelii [31:16] Marka 9 rozdział niekoniecznie mówi o sądzie po zmartwychwstaniu brak w tym tekście informacji o zmartwychwstaniu niewierzących [31:28] kontekst tego tekstu nawiązujący do izeasza 66 mówi o sądzie ludzkim [31:36] i każdy będzie tym ogniem osolony dotyczy także uczniów Jezusa [31:42] więc może chodzi o jakiś sąd ziemski o jakiś gorszenie [31:50] malutkich z Izraela który ostatecznie może skutkować sądem ziemskim na Izraelu [31:57] na przykład i jeszcze raz dla powtórzenia Izajasz 66 [32:04] rozdział podpowiada nam to że język związany z tym małym robaczkiem i tym [32:13] ogniem ma wymiar hiperboliczności i możemy chcieć go interpretować jako [32:21] język nieskończoności czasowej ale to już podlega [32:26] pod pewną interpretację i pytanie czy gdybyśmy nie znali doktryny klasycznego [32:33] piekła żebyśmy ją wyprowadzili z Ewangelii Marka [32:39] Podsumowując najstarsza z Ewangelii ma najmniej [32:44] tekstów które mogli w ogóle odnieść do piekła [32:50] i tym tekstem jest fragment z 9 rozdziału i na ile on mówi o wiecznych mękach piekielnych osób niewierzących po [33:03] ich fizycznym zmartwychwstaniu czy zaraz po ich śmierci No to państwo sami [33:11] rozsądzić Dodałbym jeszcze w otocznej Ewangelii Marka że gdyby się pojawiły coś takiego jak męki męczenie zadawanie bólu bo [33:22] takie słowo jest w języku greckim i takie pojęcia pojawiają się w nowym Testamentu Nowym Testamencie to [33:31] gdyby były opisane jako aionios tutaj po grecku czyli wieczny wieczny no to wtedy [33:40] moglibyśmy bardziej być skłonni do tego że powiedzieć że może jednak jest ta doktona wietrzeb opieki Ale w Ewangelii [33:48] Marka ale to słowo jak państwo wiedzieli nie jest używane w Ewangelii Marka dla [33:55] opisu gehenny czyli nic ponieważ wieczna gehenna tak coś takiego [34:03] ten przymiotnik ionios w Ewangelii Marka występuje jedynie w trzech miejscach [34:10] nie będę cytował tych miejsc Państwo możecie zatrzymać sobie ewentualnie ten film i sami poszukać ale dwa razy a [34:22] jonios wieczny jest użyty w 10 rozdziale Ewangelii Marka na opisanie życia [34:28] wiecznego a raz jest stosowany przy określeniu rodzaju i natury grzechu przeciwko Duchowi Świętemu który nie może być [34:36] odpuszczony Czyli Zobaczmy a jonios jest odpisany jest wykorzystywany do życia wiecznego ale nie jest opisany do potępienia wiecznego do wiecznych mąk [34:47] Czy mamy taką asymetrię wykorzystania tego słowa [34:54] jest jeszcze rzeczownik a Jon który występuje w tej Ewangelii kilku miejscach tutaj państwo wypisałem te [35:04] miejsca Natomiast te fragmenty w ogóle nie dotyczą bieżącej naszej dyskusji w [35:10] dyskusji o piekle Czyli widać że eschatologiczną egzystencję [35:18] sprawiedliwych Marek określa jako wieczną po dziesiąty rozdział [35:24] natomiast nie nazywa podobnie mąk piekielny asymetrię [35:29] wykorzystaniu słowa wieczny No bo jak chcemy znaleźć wieczne męki Piekielne to [35:35] brzmi to są wieczne się pojawiło A nie pojawia się w piekle pojawia się [35:41] przy życiu wiecznym dobrze to myślę że tyle jeśli chodzi o [35:47] ewangelię Marka czy jeszcze ewangelię Łukasza możesz chwilę powiedzieć jasno [35:55] dobrze to może zaczniemy zobaczymy powiedzmy Jeszcze [36:00] kwadrans i zobaczymy Ewangelia Łukasz [36:06] A może fragment tylko z Ewangelii Łukasza z 3 rozdziału to jest fragment który prezentowany jest [36:15] taki oto sposób jak tutaj widzimy i są to słowa Jana Chrzciciela więc nie [36:21] Jezusa plemię żmijowe któż wam poddał myśl aby uciekać przed przyszłym gniewem [36:27] przyszły Gniew Chcielibyśmy widzieć tu piekło czy ona [36:32] tam jest gniew to gniew sąd eschatologiczny dla proroka Starego [36:38] Testamentu Starego Przymierza jest niczym dziwnym tu nie trzeba zakładać ani zmartwychwstania ani nawet ostatecznego sądu to może być [36:49] zwykły sąd nad izraelem i w dziewiątym wersecie a już i siekiera [36:55] do korzenia drzew jest przyłożona wszelki więc drzewo które nie wydaje owocu dobrego zostaje wciętej w ogień rzucony Zobaczmy że ten ogień tutaj jest [37:05] częścią metafory związanej z drzewem tak to nie jest [37:12] dosłowne wyrażenie o piekle Jeśli w ogóle to jest o piekle tak [37:18] a więc czyściom metafory palenia i werset siedemnasty w ręku jego jest [37:24] wyjadło by oczyścić klepisko swojej zebrać pszenicę do spichlerza swego lecz plewy spali w ogniu nieugaszony znowu ogień jest opisany jako [37:34] nieugaszony A my już wiemy skąd takie słowa się pojawiają prawda bo Zdecydowaliśmy księgę Izajasza 66 rozdział który niekoniecznie dotyczy [37:44] egzystencji pośmiertnej osób niewierzących a wręcz nawet mówi o trupach tak [37:51] No dobrze ten fragment dotyczący Jana Chrzciciela słów Jana Chrzciciela [38:01] anioł zmartwychwstaniu o świadomych mękach A może jest o sądzie nad izraelem tak zwanej pierwszej wojnie żydowskiej [38:09] a więc wojnie przełomu lat 60 70 pierwszego wieku naszej ery a może to jest o sądzie u [38:20] końca wieków A więc osób które będą żyły gdy Chrystus powtórnie przyjdzie ale [38:27] jeszcze przed zmartwychwstaniem wszystko jest niejednoznaczne i ogólne Jak [38:33] państwo widzicie Szukając kolejnych miejsc Ewangelii Łukasza [38:41] no już tych miejsc Ewangelii Łukasza jest więcej niż Ewangelii Marka [38:50] Ale co jest istotne że te miejsca w których które mogą dotyczyć piekła [38:55] teoretycznie przynajmniej brak jest określeń dotyczących tego jak długo to ten sąd miałby trwać nad tymi niesprawiedliwymi [39:08] rozumiemy Czyli jeżeli znajdziemy jakiś fragment Ewangelii Łukasza które mówi o wieczności o jakimś sądzie ostatecznym [39:18] to nic nie mówi o jego wieczności i to państwo wypisałem Z 10 rozdziału mamy o [39:25] zstępowaniu do Hadesu 11 a potem Pienin o dwunastym o [39:31] wrzucaniu do gehenny w 12 znowu o wyznaczaniu miejsca z niewiernymi [39:36] Zachęcam do przestudiowania setnych fragmentów 13 rozdział opłaczu i zgrzytaniu zębów oraz do wrzucania oraz wyrzucaniu z [39:46] królestwa Bożego wreszcie 14 rozdział o wyrzucaniu soli i [39:51] 17 o zagładzie ludzi Ale co jest ciekawe nie ma żadnych [39:57] określeń dotyczących wieczności tego stanu to co jest więcej w Ewangelii [40:03] Łukasza to jest to że mamy już pewną świadomość bo płacz i zgrzytanie zębów [40:10] jest ale niespodzianek wieczny płacz i zgrzytanie wieczne zębów i wieczny ból i [40:16] tak dalej tak mamy pewien stan opisany więc te fragmenty być może już mówią o [40:25] życiu pozagrobowym i moim zdaniem wielu przypadkach jeśli chodzi o ewangelię Łukasza jest Podkreśl a więc [40:35] egzystencja jednostki zaraz po śmierci natomiast nie jest opisane to to coś [40:43] jako wieczne takim wzorowym fragmentem jest fragment [40:49] z ewangelii Łukasza z 16 rozdziału o bogaczu i [40:54] łazarzu i przeczytajmy ten fragment i stało się że umarł żebrak i zanieśli go [41:01] aniołowie na łona abrahamowe umarł też bogacz i został pochowany a gdy w krainie umarłych w Hadesie cierpiał męki tutaj już mamy że coś że ktoś cierpi [41:12] męki czy jest świadomy w Hadesie w Ewangelii Marka nie było nic o [41:18] świadomości w gehennie ktoś cierpi jest świadomie cierpi w Hadesie i podnosi [41:24] oczy swoje Ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie wtedy zawołał i [41:29] rzek Ojcze abrahamie Zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza aby umoczył koniec palca swego w wodzie ochłodził mi język bo męki cierpię w tym płomieniu A jak [41:39] długo będzie cierpiał szukamy dalej Abraham zajrzy jak synu pomni że dobro [41:44] swojej otrzymałeś za swego życia podobnie jak Łazarz zło teraz on tutaj doznaje pociechy a ty męki cierpisz i poza tym wszystkim między nami a wami [41:55] rozciąga się wielka przepaść aby ci którzy chcąc chcą stąd do was przejść [42:00] nie mogli ani też stamtąd do nas nie mogli się przeprawić [42:05] to ścierpi po śmierci jest w Hadesie Jak długo będzie cierpiał jak nic nie mówi [42:12] tylko mówi o cierpieniu mówi też o tym że nie można anulować tego cierpienia Bo [42:18] werset 26 mówi o przepaści która się rozciąga a więc nie da się anulować tego [42:24] cierpienia tak samo jak z tym robakiem i ogniem który trawi i nie jest do [42:30] powstrzymania czyli Bóg gdy przychodzi z sądem nikt nie jest w stanie zatrzymać sądu Boga i ten sąd jest Post Mortem po śmierci tej jednostki [42:41] i ona cierpi natomiast niespodziany Jak długo będziecie istotne jest że w [42:47] klasycznej exegazie te Cierpienie jest odnoszone do stanu [42:52] między śmiercią jednostki a ostatecznym sądem na tą jednostką przed [43:00] zmartwychwstaniem więc z definicji na przykład katechizm odnosi [43:05] Radzieckiego ten fragment do losu jednostki po śmierci więc z definicji [43:14] okres między śmiercią jednostki a jego zmartwychwstaniem jest ograniczony [43:20] czasowo więc jeżeli ten tekst odnosi do życia [43:25] pozagrobowego jednostki zaraz po śmierci No to ta jednostka czeka na jeszcze Sąd Ostateczny na ostateczny [43:33] zmartwychwstanie a więc z definicji nie mówimy o wiecznych mękach piekiel mówimy [43:39] o mękach w Hadesie No i tutaj podsumujmy niekoniecznie o [43:45] Post Mortem jednostki jeżeli ten tekst potraktujemy jako [43:51] przypowieść A są takie interpretacje to ten tekst nawet nie będzie dotyczył [43:56] życia pozagrobowego kogoś tylko będzie wyobrażeniami o życiu pozagrobowym [44:03] opisywał losy Izraela jako narodu który przechodzi przez [44:10] śmierć przez sąd i część osób które jest biedna jest prześladowana w Izraelu [44:18] jest uwalniana z tego prześladowania a część osób która prześladuje która nie [44:23] dba o pozostałych doświadcza mąk w każdym bądź razie są też tak [44:29] interpretacje o tym Też chcę państwu zasygnalizować które w ogóle nie traktują Ewangelii Łukasza jako opisu tego co się dzieje z [44:38] jednostką po śmierci Ale nawet jeśli traktuje to to jest okres między [44:43] śmiercią a zmartwychwstaniem Jeżeli tak powiedzmy dany Kościół będzie opisywał A jeżeli tak opiszę No to to [44:54] jest konkretny czasowo okres i jeszcze szybciutko już [45:01] Lądujemy dla symetrii z Ewangelią Marka to samo powiem o ionios w Ewangelii [45:08] Łukasza w Ewangelii Łukasza także a Jon czyli wiek wieczność I ajonios wieczny [45:14] nie jest wykorzystywany na określenie natury piekła [45:20] występuje rzeczownik Aion w Ewangelii Łukasza występuje przymiotnik ionios w [45:26] tej Ewangelii ale to co się dzieje po śmierci czy po zmartwychwstaniu nie jest w ten sposób opisany czyli Ewangelista Łukasz który bazuje na ewangeliście [45:36] Marku określa pozytywny los jako wieczny [45:44] ale los potempionych już w ten sposób nie [45:49] przedstawia także zarówno Ewangelia Marka i Ewangelia Łukasza los [45:54] sprawiedliwy kreśla jako wieczna już niesprawiedliwych nie określa jako [46:00] wiecznie Myślę że w tym miejscu się zatrzymam Ewangelia Mateusza wymaga odrębnego omówienia [46:08] Zapraszam Może na kolejną odsłonę tej naszej [46:14] dyskusji o wiecznych mękach piekielnych w Nowym Testamencie jest to rzeczywiście bardzo ciekawe dlatego [46:22] [Muzyka] że w gruncie rzeczy Opowiadasz o [46:29] prawidłowy tak naprawdę bo [46:35] to jest jedna z takich rzeczy którą myślę Wszyscy jesteśmy na nie na nią [46:40] narażeni że jeżeli coś nam się wydaje prawdziwa [46:46] to wszędzie szukamy potwierdzenia tej prawdziwości ja tutaj się nie odnoszę do [46:53] tego czy to jest prawdziwe czy nieprawdziwe tylko jeżeli nam się oczywiście Jesteśmy przekonani o prawdziwości bo od dziecka Na przykład [47:03] się z tym stykamy że tak jest i że tak było zawsze to wszędzie będziemy szukać [47:08] potwierdzenia tego i będziemy szukać bardzo często potwierdzenia tego w miejscach w których jego po prostu nie ma dlatego klasycznym przykładem jest [47:19] używanie chociażby wersetów też przez jednego zawsze wykładowców bardzo często przywoływanym używanie wersetu dotyczącym niszczenia świątyni Boga jaką [47:28] jest ciało ludzkie do potwierdzenia tego że na przykład nie wiem nie można pić [47:34] alkoholu albo palić papierosów gdzie to absolutnie nie ma nic do rzeczy [47:40] i ty tutaj pokazujesz na przykładzie właśnie doktryny piekła nie oceniając [47:47] Czy ona jest doktryną prawdziwą drzema podstawy czy nie ma podstaw że bardzo [47:52] często Te cytaty na które my się powołujemy mówiąc o doktrynie piekła [47:58] albo nie mają z nią wiele wspólnego albo [48:04] mówią o niej ale mówią zupełnie inaczej także bardzo bardzo ci dziękuję bo no [48:12] równocześnie równocześnie z takimi rzeczy się z tym [48:17] bardzo interesującym tematem uczysz tego w jaki sposób odczytywać tekst Zresztą [48:23] nie tylko biblijne Dobry wieczór dziękuję i gratuluję tematu bardzo ważnego kontrowersyjnego No niestety to znaczy ja już sobie że [48:35] tak powiem powiedziałem klucz Skąd się to wszystko bierze i czytanie różnych tekstów które Piotr przytoczył w których No nie ma [48:45] tego co się podpiera czy tak doktrynę piekła ale No wydaje mi się że to jest [48:53] na zasadzie jest jakiś fragment biblijny tutaj akurat mam na myśli 20 rozdział Księgi objawienia 10 werset Gdzie jest napisane o dręczeniu dniem i nocą na [49:05] wieki tamte na niań jest I teraz wszystko co w Biblii kojarzy się w jakiś [49:11] sposób jest podciągany pod tą pod tą doktrynę nie więc bardzo dziękuję za to [49:17] że tutaj tak krytycznie do tego podszedłeś i pomogłeś No naprawdę zauważyć co w tych tekstach jest ale ja mam trochę pytanie nie [49:27] nawiązywałeś do tego ale może planujesz ale mnie takie intryguje [49:33] jedno pytanie ponieważ te stwierdzenia dogmatyczne to jedno ale my mamy wyobrażenia [49:42] mąk piekielnych kary Ja troszeczkę czytając o różnych takich [49:49] Nazwijmy to jest hatologicznych wyobrażeniach germańskich czy nordyckich poznajdywałem tam bardzo wiele jakiś takich rzeczy [49:57] które No właśnie z tymi prawda różnymi naszymi wyobrażeniami o piekle o tej [50:04] wiecznej karze mają jakiś związek ale no nie jestem specjalistą tutaj od tego i [50:11] chciałbym zapytać czy Europejska kultura kultura Europy Zachodniej nocnej i te [50:17] jeszcze pogańskie wyobrażenia miały wpływ na to jak potem czytano pewne [50:22] teksty biblijne i formułowano doktrynę o piekle No tutaj w kontekście w tym w tym [50:30] zachodnim kościele bo nawet proste wyobrażenie diabła jak Europejczycy [50:36] myślimy Jak wygląda diabeł prawda albo na jakiś innokonografii Czy w kulturze [50:42] jak zobaczymy postać czarną z kopytami z ogonem z rogami to [50:48] nam się kojarzy to z diabłem chociaż w Biblii nie ma za bardzo danych żeby tak [50:53] sobie diabła czy szatana wyobrażać więc a propos tego tych wiecznych kar mąk [50:59] piekła jak takie kulturowe jeszcze pogańskie różne intuicje czy wyobrażenia [51:05] miały wpływ na na to co My chrześcijanie myślimy i wyobrażamy sobie [51:11] O to ciekawe pytanie Myślę że warte takich szerszej analizy i [51:17] szukania tych tych źródeł poza pismem [51:23] Myślę że mitologia grecka Na pewno miała wpływ na kształtowanie się [51:30] chrześcijańskiej wyobrażeń o piekle Myślę też że literatura między [51:37] testamentalna Być może że to byłby punkt który powinien w ogóle zacząć taką dyskusję kształtowała te wyobrażenia bo trzeba [51:48] powiedzieć że przełom w r przełom l to powiedzmy drugi wiek przed naszą erą do drugiego do właściwie [51:57] pierwszego drugiego na wieku naszej ery tych środowiskach żydowskich [52:03] i chrześcijańskich cechuje się różnorodnością wyobrażeń różnorodnością [52:09] przedstawień tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci co się dzieje w [52:16] momencie sądu eschatologicznego tutaj na przykład wyobrażenia z ksiąg machabejskich inne [52:27] są dla poszczególnych ksiąg antioch IV epifanes [52:33] inaczej jest prezentowany jako cierpiący w pierwszej Machabejskiej gdzie on po [52:40] prostu za życia chorobą jest [52:46] trawiony i w ten sposób sąd się nad nim odbywa w drugim machabejski [52:51] zmartwychwstają wierzący w pierwszej nie drugi ma być zmartwychwstają wierzący [52:57] którzy są prześladowani przez tego tego heleńskiego władcę Ale on już nie jest [53:03] zmartwychw wzbudzany natomiast w czwartej Machabejskiej zaraz po z Mortem zaraz po śmierci [53:12] idzie do tego co nazwalibyśmy piekłem i już cierpi Czyli widzimy że na przełomie [53:19] r była rozgorzała Dyskusja na temat tego co się dzieje po śmierci i były różne stanowiska i myślę trochę wyprzedzam mój argument ale [53:30] zobaczymy że w Nowym Testamencie też tę różnorodność najprawdopodobniej dostrzeżemy wyobrażenie wyobrażenia bo [53:37] przedstawieniach mówiłeś Marku to myślę że idą za starym [53:42] testamentem ten ogień ten ogień [53:47] to zniszczenie ten robak i tak dalej to jest jakby wzięcie doświadczenia z bitew [53:56] ziemskich doczesnych palące się miasto ciała [54:01] [Muzyka] dolina gehenny która była taką przestrzenią gdzie wrzucano nawet trupy tych osób odpadki [54:11] to są wyobrażenia które towarzyszą nam Gdy mówimy o języku piekła natomiast tak [54:16] nie musiałoby być I jak najbardziej Zgadzam się tutaj z tobą bo na przykład buddyjskie wyobrażenia Piekieł też są o ogniu ale są też [54:27] skrajnym mrozie nie co po prostu człowiek sobie w taki sposób [54:34] absolutyzuje pewne doświadczenie i to co najgorsze z tego doświadczenia [54:39] zaczyna nazywać Myślę że [54:45] jesteśmy w stanie popatrzeć na geografię i na wyobrażenia jesteśmy w stanie [54:52] popatrzeć na losy poszczególnych Narodów i ich wyobrażenia o piekle które będą [54:58] abstrahować wydobywać to co najgorsze i przenosić w [55:03] plan z planu doczesnego na plan wieczny to może taka tylko [55:14] płytkowych dlatego że w [55:20] gruncie że ja jestem na terenie Europy w religiach i w ogóle w kulturze Mieliśmy przecież do czynienia z takimi istotami i to były bez względu na to [55:32] powiedzmy czy mówimy o świecie greckorzymskim czy tych pobocznych jakby [55:38] też kulturach czy tych mniej znanych to były istoty które były z jednej strony [55:45] bardzo mocno związane z ziemią i z naturą ze światem właśnie takim przed cywilizacyjnym w jakiś sposób ze światem [55:56] tej natury nie ujarzmiono nieuznanej tu mamy faunów tu mamy satyrów prawda tu [56:03] mamy cały orszak Boga pana prawda tu mamy też no misteria dionizyjskie w [56:10] którym też tego typu istoty występowały z drugiej strony właśnie to [56:17] nie okiełznanie dotyczyło nie tylko natury ale też człowieka który w ramach [56:24] tych wszystkich [Muzyka] wydarzeń kultowych No jakby uwalniał się od tej swojej cywilizacyjnej otoczki [56:35] prawda więc się upijał więc jadł więc uprawiają seks więc robił też mnóstwo [56:42] różnych innych rzeczy a wszystko to oczywiście w naturze więc można do mniemywać że to przejście powiedzmy tych rogatek i kopytnych do [56:54] roli diabłów ma też związek właśnie z tym że no tak tego typu kulty [57:02] w świecie i judaistycznym i chrześcijańskim No były postrzegane jako [57:08] szczególnie groźne także to tak od mojej strony takiej kulturowej trochę [57:16] Dzięki dzięki mamy też kilka pytań które przyszły nowe [57:23] na Facebooka pierwszy to jest w ogóle taki komentarz ale mamy przecież [57:28] inne teksty które mówią o piekle lub mękach czy zmartwychwstaniu niewierzących I pomyślmy sobie o tym że nawet jeśli znajdziemy w 27 księgach [57:38] takie miejsce które nas przekona to pomyślmy sobie o [57:44] społeczności pierwszej gmina chrześcijańskich w I [57:51] wieku które żyły ewangelią markę ewangelią Łukasza [57:56] bo My patrzymy na kanon i szukamy OK ale gdzieś tam coś [58:02] co jest nam bliższe wyobrażeniem jest ale pomyślmy co z tymi społecznościami [58:09] które miały tylko ewangelię Marka miały i miały jakieś tam nauczanie z tym [58:16] związane i nie wyraziły w tej Ewangelii Marka No takiego przekonania jak na to [58:23] patrzymy bo my troszkę Patrzymy z innej perspektywy mamy tezę mamy kanon i teraz szukamy potwierdzenia pod tę tezę [58:33] jakiegoś fragmentu z kanonu natomiast warto uchwycić to [58:41] Czym jest pierwotny kontekst powstawania Ewangelii i jak zobaczymy też rozwój i [58:47] różnorodność treści związanych z piekłem ale to po kolei [59:00] krótkie pytanie skąd zatem się wzięła doktryna piekła która jest powszechna chrześcijaństwie jak już sam powiedziałeś jako tego [59:09] miejsca wiecznych mąk No to chciałbym zostawić może z takim niedosytem [59:17] to pytanie zatrzymajmy się Zobaczmy jeszcze drugi trzeci raz może może takie trzy [59:27] spotkania łącznie byśmy zrobili co nam Z tych tekstów wyjdzie i wtedy [59:34] i wtedy możemy jakby próbować odpowiedni sen na to pytanie Na [59:39] razie mamy za mało materiału dowodowego powiedzmy w kontekście naszej dyskusji można poza materiałem dowodowym sobie [59:48] wyobrazić na przykład Wychodzę teraz poza Biblię [59:54] poza biblistykę No Wejdźmy w antropologię No Wyobraźmy sobie coś najgorszego [1:00:01] No i co by to było No to musiały być wiecznie to musiałoby boleć musiałoby polecić ciało musiałby boleć i dusze musiały być nieodwracalne [1:00:12] Tak jesteśmy w stanie sami sobie wyobrazić [1:00:18] coś takiego i akurat to co najgorsze jesteśmy w stanie sobie wyobrazić jest [1:00:24] połączone z tym jak wygląda chrześcijańska klasyczna doktryna [1:00:29] wiecznych mąk piekielnych przy okazji pokazuje wyniki bo zrobiliśmy taką małą [1:00:35] sondę Czy uważasz że wiecznie trwające męki Piekielne będą w nich udziałem niektórych ludzi po śmierci i możemy w zasadzie odpowiedź z czterech tylko na [1:00:45] dwa pytania to znaczy padną odpowiedzi Większość naszych rozpoznań nie wierzy w [1:00:52] coś takiego Natomiast ta mniejszość czyli 33% uważa że tak większość ludzi [1:00:58] będzie cierpiała w piekle także takie powiedziałabym bardzo mocno [1:01:03] odstająca od siebie linijki bo albo całkowita Niewiara albo wiara w to że rzeczywiście większość będzie cierpiała w piekle Będziemy powtarzać te ankietę [1:01:14] Natomiast ja mam tutaj jeszcze jedno pytanie troszeczkę poza temat biblijny Czy istnieją jakieś liczące się wyznania [1:01:24] chrześcijańskie które nie wyznają piekła lub anihilacji jako wiecznej kary [1:01:30] powiedzmy także są trzy główne takie albo cztery główne poglądy pierwsze jest [1:01:36] wieczne męki po zmartwychwstaniu drugie jest anihilacja [1:01:41] czyli unicestwienie po zmartwychwstaniu trzeci jest po zmartwychwstaniu jakiś cierpienie ale ostatecznie odnowienie [1:01:52] czyli awokada starza czyli wiecznie zbawienie i zbawienie wszystkich [1:01:57] powszechne zbawienie wszystkich i czwarty to był że niewierzący po prostu [1:02:03] gdy umierają fizycznie to kończy się ich los i już nawet nie doświadczają [1:02:12] zmartwychwstania i nawet nie doświadczają mąk po zmartwychwstaniu bez względu na to czy to czy one prowadzą w kierunku [1:02:19] ostatecznie unicestwienia czy przywrócenia do życia a po katastazy czy [1:02:25] po prostu trwają [Muzyka] [1:02:31] no i do tych czterech poglądów można różne wyznania chrześcijańskie mniej więcej przypisywać [1:02:40] na gruncie polskim może bym wspomniał o kościele prawosławnym i zachęcił państwa [1:02:47] do zerknięcia do katechizmu kościoła prawosławnego bo tam się coś ciekawego dzieje to może tylko tak [1:02:59] to tak ogólnie odpowiem zachęcam bardzo ciekawe rzecz się wydarzyła w tym [1:03:05] katechizm Ogólnie ta tak jak ja patrzę te teorie [1:03:11] dotyczące tego co się z ludźmi wierzącymi niewierzącymi sprawiedliwy grzesznikami będą działy po śmierci one też mają bardzo dużo takich [1:03:23] zależności od kultury od czasów w którym myśmy funkcjonowali i teraz tak jak się zastanawiam że [1:03:33] doktryna piekła jako tego miejsca wiecznej kaźni [1:03:39] powstała w czasach w których powiedzmy tak po pierwsze było dużo wojen a po [1:03:46] drugie z osobami które się podbijało obchodzono się w [1:03:51] sposób taki że no dzisiaj moglibyśmy mieć problem z nawet czytaniem opisu takich rzeczy [1:04:03] no to powiedzmy ta [Muzyka] straszliwość piekła jako kary musiała to [1:04:12] wszystko przekraczyć a proszę nie uwierzyć naprawdę było co przekraczać bo to są jak czyta się na przykład historycznych kronikach i tak dalej [1:04:22] opisy tego co człowiek był w stanie człowiekowi w sposób taki bezpośrednio [1:04:28] zrobić czy opisy tortur Chociażby to są to są to rzeczy wstrząsające No i jeżeli [1:04:34] to musiało przekroczyć No to w zasadzie ponieważ zdawaliśmy sobie jako ludzkość [1:04:41] sprawę do tego że człowiek też ma jakąś wytrzymałość prawda i w związku z tym po [1:04:46] przekroczeniu pewnych rzeczy i tak już nic nie czuje jedynym jedynym sposobem żeby to przekroczyło te okropne tortury było [1:04:56] sprawienie tego że one się przeciągają w czasie na dobrą sprawę no bo [1:05:01] nie oszukujmy się człowiek który utraci jakąś tam ilość krwi bądź to doświadczenie ilości bólu po prostu traci przytomność i już nic nie czuje [1:05:10] prawda No więc jakby jedynym takim przekroczeniem tego progu jest [1:05:16] wymyślenie czegoś takiego co powoduje że on jednak będzie czuł i [1:05:21] tutaj znowu mamy przykłady właśnie w tych opisach tortur gdzie człowieka cudzono karmionopojono doprowadzono do stanu w cudzysłowie używalności po to [1:05:31] tylko żebym mógł odczuwać więcej bólu i być może Stąd wynika akurat [1:05:38] takie a nie inne wyobrażenie które No położyło się w momencie powstawania tej [1:05:44] krystalizowania się tego kremu tak myślę że Ładnie to ujęłaś [1:05:49] ja tu próbowałem pozostać w tekstach biblijnych ale gdyby tak szerzej pomyśleć i też może gdzieś tam zakorzenić to w [1:05:58] Biblii no to na przykład taka pierwsza wojna żydowska lata 70 wspomniałem [1:06:03] Wyobraźmy sobie takie oblężenie jerozolim brak dostęp dostępu potem do wody do żywności [1:06:13] głód kanibalizm w ramach miasta zabijanie dzieci na przeżycia z głodu [1:06:20] tak I pytanie jest jak ukarać tych którzy doprowadzają do czegoś takiego [1:06:27] nie i to jest to czym Asiu mówiłaś nie czyli na absolutyzacja [1:06:33] czy to w planie doczesnym przywracanie znowu do takiej do takiego [1:06:38] stanu użyteczności jak to chyba określiłaś żeby znowu ukarać albo [1:06:44] wreszcie ostatecznie przenieść to w plan wieczny [1:06:52] w sytuacji może stracić przytomności po prostu z bólu z upływu krwi [1:06:58] tutaj się zanurzać każdy z państwa może znaleźć opisy [1:07:05] nie zaleca osobom bardziej wrażliwym bo naprawdę bardzo trudno jest się z tego [1:07:11] otrząsnąć starszych współczesnych też znamy takie obrazy powiedzmy ktoś kto jest oprawcą zabija ileś tam ludzi w sposób okrutny i [1:07:22] potem popełnia samobójstwo tak i tak naprawdę można powiedzieć że nie cierpiał ani sekundy [1:07:29] Nie no ale to w gruncie rodzą te wyobrażenia dobrze że przywołałeś to bo [1:07:39] dzieciństwa kiedy mieliśmy bardzo tragiczną sytuację w miasteczku w którym mieszkałam mianowicie No młoda dziewczyna zgwałcona zamordowana [1:07:48] w sąsiedztwie bo to były dwie ulice dalej no przed pogrzebem stare zwyczaj [1:07:55] wystawiania Ciała w domu wchodzenia się ludzi ponieważ No to była sprawa głośna [1:08:01] ujęta tego sprawcę w międzyczasie sprawa głośna No więc mnóstwo ludzi przychodziło i pamiętam bo do dzisiaj pamiętam dwie kobiety takie starsze i [1:08:11] bardzo pobożne nobliwe rozmawiające co one by zrobiły temu facetowi [1:08:18] Dla mnie to było przerażające nie będę tego tutaj opisywać prawda natomiast [1:08:24] rzeczywiście przeciętna przeciętna Izba tortu mogłoby się schować i mówimy tutaj nie o paniach które miały [1:08:35] jakiś rys psychopatyczny tylko po prostu wyraz oburzenia żalu bezradności wobec [1:08:42] tego okrucieństwa które zostało wyrządzone doprowadził jego po prostu takich dywagacji prawda że ten człowiek nie [1:08:52] zasłużył na zwykłą karę śmierci czy na karę dożywotniego więzienia bo jemu [1:08:58] będzie tam za dobrze dlatego doktryna piekła co Pewnie [1:09:03] jeszcze będziemy podkreślać w kolejnych odcinkach tak naprawdę jest doktryną która [1:09:13] zadaje nam pytanie o to co to znaczy sprawiedliwość [1:09:18] jak rozumiemy sprawiedliwość jak sprawiedliwość Kto jest sprawiedliwy [1:09:24] Właśnie to są te wszystkie pytania Jakie standardy kiedy da się doprowadzić do Sprawiedliwego zakończenia czegokolwiek te wszystkie [1:09:35] pytania które są w nas i one niekoniecznie Muszą dotyczyć naszych bardzo takich traumatycznych powiedzielibyśmy sytuacji [1:09:45] o których o których mówiłaś ale nawet takich zwykłych co to znaczy [1:09:51] czynić sprawiedliwość Co to znaczy że się wydarza sprawiedliwość kiedy jest [1:09:57] coś za coś czy da się zrobić coś za coś i tak dalej nie ale to może gdzieś po [1:10:02] drodze właśnie w pytaniach też w kolejnych możemy sobie Przecież przez ostatni rok obserwujemy No jak czytaliśmy czy Oglądaliśmy to co działo [1:10:11] się w buczy jak Oglądamy zdjęcia z Ukrainy czy filmy jak słyszymy o [1:10:16] ofiarach lotniczych co się im działo No to nawet najłagodniejszej osobie Brzydko [1:10:22] mówiąc nóż się w kieszeni otwiera i chcemy jakiejś sprawiedliwości właśnie w [1:10:29] imię tej sprawiedliwości oczywiście pytanie Na ile to [1:10:36] właśnie jest motywowane do chociażby naszym [1:10:42] wyobrażeniem tego jak sprawiedliwość powinna wyglądać Piotrze bardzo bardzo [1:10:47] serdecznie ci dziękuję Dziękuję Asiu i Czekamy z niecierpliwością na więcej [1:10:52] Myślę że to więcej będzie stosunkowo szybko bo temat jest naprawdę bardzo [1:10:58] ciekawy a jednocześnie w pewien sposób pasujący do tego co w ogóle w marcu się [1:11:04] będzie działo Ja najpierw opowiem o tym co będzie się działo za tydzień ponieważ [1:11:11] za tydzień spotkamy się z państwem 7 marca 7 marca czyli [1:11:17] przededniu Dnia Kobiet i taki też będzie tytuł [1:11:24] naszej naszego spotkania Dzień Kobiet w kościele jak widzicie państwo Są tam dwa [1:11:31] znaki zapytania Czy kobiety w kościołach rozkwitają czy więdną Jakie zmiany w [1:11:38] pozycji i rolach kobiet możemy obserwować w różnych chrześcijańskich środowiskach Czy kobieca służba różni się od tej męskiej No i właśnie na takie [1:11:48] inne pytania w tym pytania oczywiście od państwa spróbujemy odpowiedzieć w gronie [1:11:54] kobiet związanych z kościołem teologią będą znali między innymi prof Kalina [1:12:00] Wojciechowska teolożka widlistka wykładowczyni Hut i ewst ksiądz Marta [1:12:06] zahraj Mikołajczyk z parafii Opatrzności Bożej ewangelicki parafia Opatrzności Bożego Wrocławiu oraz Anna barton-dogała studentka wst i kościel takiego można [1:12:18] nazwać z Liverpoolu Anna bardzo udziela się bardzo aktywna w różnych dziedzinach [1:12:25] i zarówno edukacyjnych jak [1:12:31] charytatywnych i w wielu wielu innych Myślę że z Anną podczas jej studiowania [1:12:36] we WSK Spotkamy się jeszcze nie raz porozmawiamy sobie między innymi [1:12:41] kobiecym gronie o stereotypach i ich łamaniu kobietach które wywarły wpływ na [1:12:47] różne chrześcijańskie społeczności No oraz o kościelnym teologicznym femini mimo wszystko to właśnie przededniu Dnia Kobiet natomiast [1:12:57] dlaczego ja mówiłam że to o czym dzisiaj rozmawialiśmy wpisuje się to co będzie się działo w marcu w najbliższym czasie już teraz chciałam państwa zaprosić [1:13:09] stacjonarnie najchętniej ale również online na bardzo ciekawą konferencję [1:13:16] studencką organizowaną przez nasze Studenckie Koło Naukowe wstd Rech tutaj Spiritus movens jest Joanna klisowska też nasza [1:13:27] studentka konferencja pod tytułem oblicza herezji I co prawda nie będzie w [1:13:33] niej przynajmniej z tematów nie wynika żeby było w niej coś na temat piekła natomiast proszę traktować też te [1:13:41] [Muzyka] różne rzeczy które dzieją się w ramach Ewy West online co część w jakiś sposób tej konferencji ponieważ mówimy o [1:13:52] rzeczach które gdzieś w różnych środowiskach są uważane za herezje [1:13:58] będziemy mówić o herezji zarówno trochę bardziej ogólnie jak i o różnych [1:14:04] zjawiskach bądź też doktrynach które są uważane za herezje będziemy o nich mówić [1:14:10] podczas prelekcji będziemy o nich dyskutować także bardzo bardzo serdecznie państwa zapraszam 21 marca w pierwszy dzień wiosny wszelkie szczegóły [1:14:19] są na naszej stronie i na Facebooku było nam będzie Państwa gościć zarówno w [1:14:26] murach awst we Wrocławiu jak i online konferencja będzie transmitowana na Facebooku i później na tym Facebooku zostanie Także serdecznie państwa [1:14:35] zapraszam zajmie to trochę czasu ale [1:14:40] patrząc po tym co działo się w zeszłym roku podczas konferencji studenckiej [1:14:46] poświęconej ministyce na pewno warto dlatego że to co mają do powiedzenia [1:14:51] zarówno prelegenci będący naszymi wykładowcami jak i ci którzy są naszymi absolwentami i również ci którzy są naszymi studentami jest bardzo ciekawe [1:15:02] bardzo świeże czasami oferuje takie zupełnie inne punkt spojrzenia na [1:15:08] rzeczywistość No i jesteśmy z nich niezmiennie bardzo bardzo dumni [1:15:15] Piotrze raz jeszcze bardzo bardzo ci dziękuję Asiu też państwo również [1:15:22] dziękuję za ciekawe pytania za aktywny udział za udział w ankiecie [1:15:28] do zobaczenia za tydzień do zobaczenia z tobą Piotrze mam nadzieję że już bardzo [1:15:34] niedługo czekamy na Ewangelię Mateusza dziękuję Do zobaczenia Dobranoc --- Przygotowane przez: mgr Joanna Gacka Kontakt: j.gacka@ewst.pl